Русский мир востребован историей

Русский мир может существовать необязательно в составе России, но когда возникает вызов его существованию - он обязательно должен войти в состав России

Юрий Будкин: Это радиостанция "Говорит Москва". Понедельник, сегодня 16 марта, 17 часов 7 минут. Меня зовут Юрий Будкин. Добрый вечер. И наш гость - лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин. Александр Гельевич, здравствуйте.

Александр Дугин: Здравствуйте.

Юрий Будкин: "Пиджак" без пиджака. Сегодня… Ну, как сегодня? Нельзя говорить "сегодня". В эти дни, скажем так, все отмечают первую годовщину со дня вхождения в состав России Крыма и Севастополя. Во всяком случае в Крыму и в Севастополе уже и сегодня, и вчера были праздничные мероприятия. Осталось только разобраться, какой это праздник - абсолютно праздничный, или всё-таки есть проблемы, есть что-то, что оттеняет этот праздник?

Александр Дугин: Конечно, есть проблемы. По-моему, сегодня это очевидно. Вообще, в нашем обществе разделились мнения по этому поводу. Есть люди, которые считают, что Крым наш, и этого достаточно…

Юрий Будкин: Больше того, многие люди… Ведь вы наверняка слышали. Дискуссия начинается по политическим проблемам, и сначала предлагают: "А давайте определимся. Вы что думаете? Крым наш?"

Юрий Будкин: Смотрите, вы говорите про протестантов и католиков. А Русский мир - это всё-таки скорее национальный, это православный?

Александр Дугин: Нет, Русский мир не только православный. Это просто Русский мир. Это те люди, которые живут в разных государствах, преимущественно в Российской Федерации…

Юрий Будкин: А Татарский мир есть?

Александр Дугин: Есть. Тюркский мир есть. Так вот, Русский мир - это мир людей, которые живут в разных странах, опять подчёркиваю, в основном в Российской Федерации, которые отождествляют себя с историей и культурой того, что стало (особенно после освобождения от Орды) Московской Русью. Вот это на самом деле Русский мир. Когда-то Русский мир совсем другой был - Киевский. Потом он разделился на две части: на Западную Русь и Восточную Русь. Так вот, сегодня Русский мир - это наследники Восточной Руси. Вот это то, что мы понимаем. Можно сказать - Великорусский мир, как угодно. И территориально его границы не совсем определены, потому что это культурное понятие. Оно может раздвигаться, может расширяться, может включать в себя другие народы.

Юрий Будкин: Кто может раздвигать эти границы?

Александр Дугин: История. Смотрите, ещё раз я вернусь к истории Швейцарии. Когда существует баланс между различными ориентациями - между протестантским миром и католическим миром Швейцарии, - на самом деле другие страны не вмешиваются. Но стоит прийти этому в дисбаланс: немецкое вторжение, Австрия, Франция…

Юрий Будкин: И уже сразу вспоминают.

Александр Дугин: Точно так же, например, с Голландией: то она спокойно существует… С Нидерландами, вернее. То они существуют как Северные и Южные, и в какой-то момент вспоминают, что Южные Нидерланды больше католические и консервативные, ближе к Франции - возникает Бельгия. Потом они могут объединяться. Потом опять разъединяться. То есть территории подчас между различными культурами, между мирами…

Юрий Будкин: Пока всё спокойно.

Александр Дугин: Они могут оказываться… Вот часть Германского мира вполне может оказаться под контролем, например, или французского государства, или швейцарского, или Нидерландов. Но приходит момент, когда, например, возникает конфликт между этими идентичностями, и тогда другие державы, которые обеспечивают гарантию этим частям своего собственного мира, вступают в противоречия.

Кстати, все мировые войны и войны Европы в течение многих столетий, чуть ли не начиная с Верденского договора, когда происходил раздел империи Карла Великого… Он на самом деле проходил по разделу того наследия Лотаря - Лотарингии, которая оказалась между Французским и Германским миром. И дальше это нескончаемо… Эльзас и Лотарингия в XX веке - последний конфликт, который привёл, собственно говоря, и к Первой, и ко Второй мировым войнам.

Юрий Будкин: Напомню, это прямой эфир. SMS-портал работает, можно через сайт, можно через Twitter писать, можно звонить. С нами Александр Дугин.

648-й формулирует: "Что значит „Русский мир“? Вам не кажется, что это несколько популистское понятие, которое просто порождено событиями на Украине? Русские власовцы в ответ на украинскую Галичину", - так формулирует 648-й. И ещё один человек пишет нам через сайт: "Если это понятие так очевидно, почему про Русский мир заговорили только после Крыма? А где был Русский мир до Крыма?" - спрашивает он.

Александр Дугин: На самом деле он тоже существовал, имел разные названия: Русский мир, Русская цивилизация, Евразийская цивилизация, Великоросская цивилизация. Это вполне естественные вещи. В культурном смысле для людей, которые знакомы с историей, эти все вещи очевидны. Другое дело, что в некоторых случаях, когда возникают конфликты, трения, когда той или иной идентичности угрожают несуществованием или агрессией со стороны другой идентичности… В данном случае со стороны Галичины как раз, Волыни и Галичины, западного Русского мира. Это западный Русский мир на самом деле, часть западного Русского мира, которая пошла очень давно, ещё до монгольских завоеваний по другому направлению.

Юрий Будкин: Но теперь это не входит в современный Русский мир?

Александр Дугин: В большом смысле исторически можно было бы говорить о том, что и они.

Юрий Будкин: То есть теперь не так?

Александр Дугин: Они всегда чувствовали себя отличными. Иногда это было на грани, может быть, напряжённого альянса между западными и восточными частями. Но очень часто сплошь и рядом это доходило до конфликтов. Сегодня этот конфликт после Майдана обострился, и термин "Русский мир" был затребован историей. Это не популизм, это просто историческая идентичность.

Юрий Будкин: Павел пишет: "А если Русский мир, - вы же говорили о том, что есть другие миры, - столкнётся с другими мирами, которые тоже хотят расширяться?"

Александр Дугин: Во-первых, мы не хотим расширяться в данном случае. Я опять подчеркну: если бы не было угрозы представителям Русского мира на Украине, и Крым бы был в Украине, и Новороссия была бы в Украине, и войны бы не было на Донбассе и в остальных местах. То есть здесь такой вопрос, что, конечно, Россия выступает гарантом носителей русской идентичности внутри России и за её пределами. Это всегда так было. Если это население чувствует себя более-менее комфортно, по крайней мере, не подвергается культурному и прямому геноциду…

Юрий Будкин: А потом появляется гарант других.

Александр Дугин: Бывает и так. Так в этом и есть вся мировая политика: США объявляет себя гарантом Грузии, Франция объявляет себя гарантом Бельгии, Германия себя объявляет гарантом немецких кантонов в Швейцарии. Это естественно. Вся мировая история стоит на защите своих интересов великими державами. Россия - великая держава и не может спокойно смотреть, когда представители культурного Русского мира, носители этой культурной идентичности… Не этнической, обратите внимание, а культурной идентичности. Туда входят и украинцы, и татары, и греки, но они отождествляют свою идентичность с Русским миром.

Юрий Будкин: И всё-таки важно понять, что признак.

Александр Дугин: Культурный принцип.

Юрий Будкин: Секунду. Просто Александр Фельдман пишет через сайт: "США объявляют себя гарантом чьих-то прав по закону, - это он так считает. - А у нас - по национальному признаку".

Александр Дугин: Ничего подобного! Это абсолютная ложь. Американцы, англичане провозглашают себя гарантами тех или иных стран по своему произволу на самом деле, имея основанием, например, колониальные эпохи - что они первыми завоевали те или иными земли, и поэтому являются их гарантами даже в постколониальном мире. Это вообще силовой расклад. Мало ли кого мы завоёвывали на самом деле? Это другой вопрос. Мы как раз сейчас говорим о самом минимуме того, что Россия защищает. Русский мир - это наш минимум, это наш культурный тип. Мы защищаем сами себя.

Юрий Будкин: Но кто делегировал эти полномочия?

Александр Дугин: Они берутся силой. Великая держава делегирует сама себе. Никакого закона в истории, в международной сфере, кроме закона баланса сил, возможностей и интересов, не существует. Ресурсы и интересы.

Юрий Будкин: Но тогда, когда вы смотрите и пытаетесь определить, есть ли угроза Русскому миру за территорией, к примеру, Российской Федерации… Например, тут Юрий пишет через сайт govoritmoskva.ru: "Но там нет угрозы!"

Александр Дугин: Как нет?

Юрий Будкин: Говорит: "На Украине русские живут и жили прекрасно".

Александр Дугин: Прекрасно, пока их не стали вырезать.

Юрий Будкин: "Их никто не ущемляет. Это наши СМИ и политологи раздули", - так пишет Юрий.

Александр Дугин: Нет, ну это уже просто чистая ложь. Посмотрите, что было в одесской резне. Посмотрите, что было на Майдане. Произошло восстание западноукраинской идентичности, которое не могло не привести к распаду Украины. Другое дело - мы начали с того, праздник Крым или не праздник.

Юрий Будкин: Мы видим, что это неоднозначный праздник.

Александр Дугин: Крым - это было необходимое, но недостаточное действие по воссозданию баланса и защиты интересов Русского мира. Вот моё определение. Это было необходимое, но недостаточное. Почему мы не можем в полной мере праздновать? Потому что оно было недостаточное. Почему мы должны праздновать вхождение Крыма? Потому что оно было необходимо.

Юрий Будкин: Так вот, про необходимость и недостаточность. Смотрите, как раз Алекс пишет: "Почему, с вашей точки зрения, президент поддержал референдум в Крыму и не поддержал референдум в Донбассе? В чём разница?"

Александр Дугин: Это загадка. С моей точки зрения, после слов о Русском мире, сразу после признания Крыма логически следовало признание Русского мира в естественных культурных границах, потому что угроза же населению Крыма была точно такая же (даже, может быть, меньшая в каком-то смысле), чем угроза населению Одессы или Донбасса, или Харькова. И она продолжается во многих регионах.

У меня есть версия, почему произошло это деление. Потому что на самом деле, я думаю, в какой-то момент представители тех людей в российском политическом истеблишменте, которые завязаны на Запад, получили первый и очень жёсткий санкционный удар, после которого сказали: "Если вы продолжите освобождать Русский мир - вы лишитесь всего, что вы имеете". И таким образом в этом момент элиты восстали и сказали: "Крым - ладно, потому что решение принято. Но не дальше!" И здесь произошёл сбой.

С геополитической точки зрения никакого различия между Крымом, Одессой, Донбассом и Харьковщиной, Николаевом и Херсонской областью не существует! Это одна и та же этнокультурная историческая среда, это люди Большой России, безусловно. Они могут жить в Украине, если Украина уважает их права. Понимаете, если мы признаём, что крымчанам была угроза (а она была) - значит, и всем остальным она была. Если она была крымчанам, а не была Донбассу после того, как показали, как они обращаются с донбассцами или с одесситами, в этом отношении после этого уже все стали… Морально ситуация уравнена полностью между Донбассом и Крымом. А вот интересы наших глобалистских, ориентированных на Запад элит… В данном случае они вынесли, как они считают, с трудом…

Юрий Будкин: Одно дело - элиты. Но наш слушатель… Он прямо так и подписывается - Русский.

Александр Дугин: Молодец какой.

Юрий Будкин: Так вот, пишет этот молодец: "На Украине-то и с той, и с другой стороны большинство именно русских воюют".

Александр Дугин: Это тоже миф. Дело в том, что люди, которые воюют сейчас в Украине - это носители просто разных идентичностей, не этносов. Этносы - они могут быть русские, могут быть украинцы. Украинцы этнические воюют, конечно же, и на стороне ДНР и ЛНР, и, конечно же, они воюют на другой стороне. Точно так же среди киевской хунты есть те, которые являются этническими русскими. Но одних, во-первых, заставляет государство воевать, других - голос собственной идентичности. Это немножко разная мотивация. Одни мобилизованы, это регулярные войска, которые борются против повстанцев, защищающих собственную свободу и честь. Это совершенно разные моменты. И поэтому одни выбирают свою идентичность и отстаивают её с оружием в руках, а другие следуют за той идентичностью, которая им навязывается.

Какая идентичность им навязывается в Киеве? Ультраатлантистская, ультралиберальная и ультранационалистическая. Из чего соткан образ украинского национализма? Это отнюдь не все территории Украины. В этом-то и проблема. Если бы украинский национализм сказал: "У меня есть две головы, - такой двуглавый национализм. - С одной стороны, мы - националисты Галичины и Волыни, сторонники Бандеры. А с другой стороны, мы - националисты Донбасса, Крыма, русские носители великоимперской нации, - и это и есть Украина, 50 на 50 (20 миллионов там, а 20 миллионов там), - вот это, на мой взгляд, и дало бы возможность, во-первых, уважать вторую половину, и во-вторых, создать украинский национализм. Как только 20 миллионам навязали другую идентичность, самые внимательные, самые чуткие…

Юрий Будкин: Навязали?

Александр Дугин: Навязали после Майдана, когда "москаляку на гиляку".

Юрий Будкин: Так быстро можно навязать?

Александр Дугин: Конечно. Потому что пришли к власти нацисты половинной Украины. Ладно бы националисты всей Украины - это ещё можно было бы думать: может быть, кому-то это не понравилось - например, левым, либералам.

Юрий Будкин: А почему наши интересы нельзя им было навязать?

Александр Дугин: Кого? Востока? Они и восстали. Был представитель…

Юрий Будкин: Янукович - человек с востока.

Александр Дугин: Вот. Он оказался недостаточно интенсивным и адекватным политиком для того, чтобы: 1) сохранить единство своей страны, которую ему доверили, которую он проморгал, провалил просто; 2) он не смог создать национальную идею, концепт, защитить права востока и учесть права запада. Для востока он предатель, потому что он не отстаивал его идентичность. А для запада он предатель, потому что он был не слишком нацистом. Тут есть такое мнение, что здесь вопрос о синтезе - это не компромисс. Янукович, Кучма - они пытались просто сказать: "Давайте сошьём по шву две эти разнородные идентичности". А с ними надо было заниматься тонко, гибко, и ещё в дружбе с нами. И тогда бы украинский национализм (даже галицийский) имел бы какую-то свою легитимную зону.

Юрий Будкин: Совсем коротко ответьте Станиславу. Он пишет: "Вы принципиально говорите "в Украине". Почему?"

Александр Дугин: Ну, "на Украине". Как говорю - всё равно.

Юрий Будкин: Хорошо. Вот вы говорите о важности битвы за Русский мир, по сути, а 692-й пишет: "Но ведь в Вооружённых силах Украины, - я думаю, что всё-таки не внутри Вооружённых сил Украины, а на стороне Вооружённых сил Украины, - и на стороне ополчения воюют сотни добровольцев из Европы, из Америки, из Азии. Но они-то, - он пишет, - каким боком к Русскому миру?"

Александр Дугин: Это геополитика, потому что в данном случае часть патриотически-ориентированной Европы разделилась (по крайней мере, националисты разделились). Часть из них как бы пошла за гитлеровским наследием, и поэтому воюют на стороне либеральной проамериканско-атлантистской хунты; а часть патриотов Европы - за независимость Европы, за антиамериканизм. И это уже раздел по идеологии. Вот этот раздел очень интересен сейчас. Европейские патриоты разделились на две части по геополитическому принципу, не из-за России и не из-за Украины. Одни из них - сторонники национал-атлантизма, а другие - национал-евразийства.

Юрий Будкин: Но это размывает идею Русского мира.

Александр Дугин: Нет, никак нет, совсем нет.

Юрий Будкин: 008-й как раз пишет: "Это некое размытое понятие получается. На него слетаются, - как он пишет, - насекомые, желающие отхватить свой кусочек от русских щедрот".

Александр Дугин: Это полная ерунда. В этом сложно разобраться. Геополитика - это же целая дисциплина. Вспомним гражданскую войну в Испании. Там тоже во внутренний испанский конфликт стягивались люди по идеологическому принципу, потому что со всей Европы левые помогали республиканцам, а многие националисты (в меньшем количестве, конечно, но тем не менее) помогали Франко. Сейчас та же ситуация. Но сейчас националисты проамериканско-либерального толка (как правило, крайние правые) стоят за гитлеристами - хунтой и проамериканским Киевом. А вот, наоборот, сторонники независимой и свободной от Америки Европы встают за Русский мир не потому что они нас любят, а потому что они считают, что сильная Россия - это единственный способ избавиться от американской гегемонии в Европе.

Юрий Будкин: Юрий вас послушал и пишет: "То есть все, кто под Россией - правильные, а остальные - фашисты?"

Александр Дугин: Под Россией тоже могут быть националисты.

Юрий Будкин: Ну, это ещё и формулировка спорная.

Александр Дугин: Да, фашисты, националисты - это вопрос. Тот, кто за Россию… Во-первых, если ты русский и против России - это патология. Если ты русский и за Россию - это нормально. Бывают русские против России. Что же, не бывает? Бывает. Но вполне естественно для русского человека быть за Россию. Для европейца, который хочет избавиться от американской гегемонии, в этом конфликте логично быть за Россию. Потому что переворот осуществили американцы, привели они украинских националистов для геополитического ослабления России, для того, чтобы привнести просто феномен гражданской, братоубийственной на самом деле войны на территорию Европы. И те, кто понимает это, переходят на сторону ДНР и ЛНР. Те, кто, наоборот, покупаются на националистические и неонацистские формулы - они пополняют ряды "Правого сектора".

Юрий Будкин: 483-й утверждает: "Украина хочет в Европу - и националисты, и интернационалисты". Вы говорите, что среди украинцев много тех, кто не хочет в Европу.

Александр Дугин: Половина.

Юрий Будкин: Хорошо. Но как точно установить, что это половина?

Александр Дугин: Если у вас нацистская власть, она, конечно, никогда этого не установит.

Юрий Будкин: А если не нацистская власть, она установит другое.

Александр Дугин: Если бы она не была нацистской, то она на самом деле спросила бы у одной и другой половины. А тут и спрашивать нечего - посмотрите на результаты голосования по кандидатам востока и запада.

Юрий Будкин: А вам тут же скажут, что это голосование нечестное.

Александр Дугин: Ну как нечестное, когда сам Ющенко... Ну вспомните.

Юрий Будкин: А если голосование не будет подходить для вас, вы скажете, что оно нечестное.

Александр Дугин: Подождите. На самом деле после того, когда Януковича выбрали, все предшествующие власти, которые тогда были правящей коалицией Ющенко, это признали, они даже тогда не возмущались. И мы в любом случае видим, что восток голосует по-одному, а запад - по-другому. Прислушайтесь к этому и стройте на основании этого волеизъявления народа внятную политику - и вы сохраните Украину. Попытайтесь навязать одну из идентичностей другой, вот попытайтесь русифицировать Галичину и Волынь - вы получите взрыв. Попытайтесь навязать бандеровскую идеологию востоку и югу - вы тоже получите взрыв. Всё.

Юрий Будкин: Вот Александр Фельдман пишет: "Какая Европе разница - американская гегемония или российская гегемония? С американцами у Европы, - пишет он, - хотя бы единый менталитет. А русский для них - Орда".

Александр Дугин: Во-первых, сейчас речь не идёт о том, что русская гегемония. Мы сейчас вообще не способны на гегемонию, даже на территории гораздо более…

Юрий Будкин: Продвижение Русского мира - что это?

Александр Дугин: Слушайте, это региональное. Мы пытаемся защитить свой статус региональной державы. Америка - это глобальная держава, которая полностью контролирует политически, военным образом, идеологически, культурно и даже экономически Европу (как минимум в долларовом смысле). Мы же пытаемся отбить хотя бы чуть-чуть в зоне своей ответственности. Поэтому речь идёт не о выборе между американской или российской гегемонией в Европе. Речь идёт об освобождении европейской Европы от американской гегемонии либо сохранении под её властью.

Юрий Будкин: В любом случае, как бы то ни было, речь идёт о том, что Украина должна быть более близкая России, чем Европе? И это было бы для всех более удобно.

Александр Дугин: Это их право.

Юрий Будкин: Нет, просто Тома пишет: "В Европе Украину не хочет никто".

Александр Дугин: Никто.

Юрий Будкин: А в России кто-то хочет Украину?

Александр Дугин: Да, потому что это наши люди. Но дело в том, что теперь, после Майдана, мы не хотим всю Украину вообще. Посмотрев на поведение этих людей - на убитых детей, на кровь, на бомбёжки собственных городов, - мы уже больше такой Украины точно не хотим, западной. А восточная часть - наша. Поэтому здесь, мне кажется, лучше всего - мирный развод. Просто признать, что половина - это одна страна, половина - другая. Как Чехия и Словакия на самом деле, у них язык почти такой же. Правда, с Югославией плохой пример - один язык. Но здесь две религии, во-первых, и очень кроваво расходились.

Юрий Будкин: Чехия и Словакия были Чехией и Словакией.

Александр Дугин: Они были Австрией. Они там случайно появились, потом довольно быстро…

Юрий Будкин: Как тогда делиться Украине?

Александр Дугин: А Украины вообще не было никогда просто как явления.

Юрий Будкин: А, исходя из этого?

Александр Дугин: Абсолютно. Поэтому надо послушать… Вот как Швейцария. Она тоже создавалась из определённых земель. Собрались кантоны, присоединились новые, потом кто-то вышел. Это сложный процесс, нельзя здесь настаивать. Есть половина Украины - юго-восточная, - которая сегодня совершенно отчётливо хочет одного. И вторая - западная, - которая отчётливо хочет другого. Одна хочет даже не в Европу (она не очень ответственная сторона), она хочет под Америку. Она хочет в либеральный мир и хочет в свободу ультранационалистической идеологии. Это одна часть Украины. Европейцы ещё не поняли, с чем они имеют дело. И вторая часть хочет жить в мире, дружбе и тесном союзе с Россией. Если бы единая Украина обеспечила интересы и тех, и тех (это было бы чрезвычайно трудно), то она бы сохранилась. Раз она не обеспечила их - её больше не существует.

Юрий Будкин: Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения, сегодня гость программы "Пиджаки". Радиостанция "Говорит Москва", 17:30. Прямо сейчас новости, потом реклама, а потом продолжим. … Мы продолжаем. Понедельник, 16 марта, 17:39, радиостанция "Говорит Москва". Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость - лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин. Это прямой эфир: 73-73-948. SMS-портал работает, можно через Twitter писать, можно через сайт. Очень много вопросов. Александр пишет: "Господин Дугин, готовы ли вы стать доверенным лицом русского по идентичности Ахмата Кадырова, - почему-то Ахмата Кадырова, - на выборах президента России?" Я думаю, что речь идёт про Рамзана Кадырова.

Александр Дугин: Наверное. Вопрос странный. Я отлично отношусь к Кадырову, он действительно… Поскольку Русский мир…

Юрий Будкин: Я думаю, что фраза именно "русский по идентичности".

Александр Дугин: Смотрите, какой смысл. Вообще русская идентичность инклюзивна - она включает в себя, а не исключает. Поэтому тот, кто в неё просто не плюёт, тот, кто ей лоялен, тот, кто готов разделять её основные принципы, пусть с сохранением собственной идентичности - тому добро пожаловать в Русский мир. Это не закрытая структура. Есть этнонационализм, который исключает подобного рода эксклюзивный национализм. А есть открытая форма культуры, которая, в принципе… Русским можно стать, иными словами. И люди, которые сражаются за Россию, которые любят Россию, которые разделяют нашу культуру, её знают, которые лояльны к нашей истории, к нашему духу, и которые чувствуют себя частью исторического процесса, который и есть русский народ, то на самом деле кем бы они этнически ни были, и даже религиозно…

Юрий Будкин: То есть русский - это как советский в своё время.

Александр Дугин: Нет, русский - это не совсем как советский. Советская идентичность была искусственная, а русская - естественная. Советская идентичность была создана механически, а русская идентичность структурировалась, создавалась в ходе исторического процесса: очень медленно, очень постепенно, что-то отвергая, что-то включая, где-то останавливаясь.

Конечно, на самом деле, например, с евразийским измерением Русского мира, таким максимальным, то там есть место и казахов, и узбеков, и таджиков - далёких от нас, в общем-то, исторически довольно поздно к нам присоединившихся среднеазиатских народов. Но к Русскому миру в узком смысле всё-таки это, конечно, никак не относится. А Северный Кавказ гораздо ближе в этом смысле. И, кстати, даже ещё можно сказать: к Русскому миру довольно близки некоторые страны Южного Кавказа. Например, грузины, армяне и даже азербайджанцы (хотя чуть-чуть они в стороне) в каком-то смысле на определённых исторических этапах…

Юрий Будкин: Нынешний исторический этап?

Александр Дугин: Нынешний? Сейчас они довольно далеко от нас отдалились, хотя на самом деле, если вы внимательно поговорите после всех этих тяжёлых испытаний, которые нас развели по разные стороны баррикад в национальные государства, очень многие армяне, грузины и даже азербайджанцы испытывают ностальгию по той общности с Русским миром, частью которого они были.

Юрий Будкин: Возвращаясь к мусульманам. Первый зампред Духовного управления мусульман Дамир Мухитдинов (вы же слышали наверняка, он достаточно жёстко критиковал концепцию Русского мира) говорит: "При формировании такой новой идентичности интересы мусульман никак не учитываются".

Александр Дугин: Почему? Русский мир - не конфессиональное понятие. И одновременно русский народ всегда был стержнем той культуры, той цивилизации, к которой мы принадлежим, которую мы защищаем, а сейчас возрождаем. Другое дело, ещё раз хочу подчеркнуть, что русская…

Юрий Будкин: Место ислама там где?

Александр Дугин: Пожалуйста. Если ты солидарен с русским народом, с русским государством, его историей, ты можешь быть мусульманином, татарином. Я думаю, что всё зависит от толкования. Очень важно толковать Русский мир не эксклюзивно, не исключительно. Не то, что вот великороссы этнические, часть славянского народа и православные взяли и пытаются навязать эту идентичность всем остальным. Это неверная трактовка, это узкая трактовка, которая, кстати, не соответствует нашему историческому опыту. Русский мир складывался постепенно, органично, шаг за шагом, включая самые различные этнические и даже религиозные группы, которые солидарны с историей. Это культурно-исторический тип, если говорить по Данилевскому.

Поэтому, на мой взгляд, реакция Духовного управления мусульман связана с неприязнью некоторых особых, узких, заужающих Русский мир трактовок. Кстати, я в хороших отношениях много-много лет с главным Верховным муфтием Центрального духовного управления мусульман Талгатом Таджуддином. Вот он сторонник Русского мира, будучи татарином, мусульманином, и не просто рядовым, а главой Центрального духовного управления мусульман - старейшей структуры, созданной ещё при Екатерине для объединения мусульман России. Вот он сторонник и евразийской цивилизации, и Русского мира, русской цивилизации, находя место и для татар, и для мусульман в нём, естественно.

Поэтому здесь очень важно, чтобы мы могли донести это позитивно, чтобы мы не противопоставляли Русский мир вообще каким-то другим народам и религиозным группам, которые с нами согласны. А вот те, которые на нас нападают - они сами себе, наверное…

Юрий Будкин: У нас внутри, получается, нет единого взгляда на это. Смотрите, Михаил пишет: "Русский - это человек, который говорит и, главное, думает по-русски".

Александр Дугин: Огромное количество татар и мусульман…

Юрий Будкин: Подождите. Дальше Михаил пишет: "Кадыров - не русский. А вот Сталин - самый настоящий русский".

Александр Дугин: Видите, какой он замечательный! Кадыров - не русский - чеченец, говорящий и думающий по-русски, служащий России. А грузин, служивший (в своеобразной, конечно, версии) России, говоривший и думавший по-русски - он русский. Это уже начинаются пристрастные моменты. Вот это весело, когда берут и говорят, что представитель одного этнического невеликоросского этноса - вот он русский, а другой - нет. Самое главное, что мы допускаем такую возможность - в других формах национальное определение…

Юрий Будкин: Нет, получается, это закрытый клуб, когда внутри закрытого клуба говорят: "Так, ты заходи, мы тебя принимаем".

Александр Дугин: Тот, кто разделяет нашу идентичность, тот, кто любит наш народ, и тот, кто солидарен с историей нашего народа и с этим культурным типом - тот русский. Он лояльный русскому, он может сохранять свою идентичность, может сдать её, может иметь две идентичности. Вопрос в лояльности и самоопределении.

Кстати, интересно, что в драме Новороссии разделились именно исторически два момента. Жители юго-востока Украины считают Сталина и Советский Союз своими, а Гитлера и его пособника Бандеру - врагами. Точно так же они считают завоевания Российской империи этих территорий Новороссии у Турции своими. Они видят себя продолжателями этого. В то время ультрагалицийский национализм и волынский национализм мыслит себя с позиции совершенно другой.

Юрий Будкин: Вы противопоставляете меньшинству. Ведь "галицийские националисты", причём "ультранационалисты", и "население юго-востока" - вы чувствуете, как по-разному это звучит?

Александр Дугин: Ну, это приблизительно… Вот территориально этот галицийский национализм распространяется вместе с Волынью, с Ивано-Франковской областью. В значительной степени Киев был всегда привержен в своей украиноговорящей интеллигенции именно этому типу национализма. Это формирует очень серьёзный тип.

Юрий Будкин: Вы начали об этом говорить. И вот смотрите, Александр Фельдман продолжает с вами спорить. Теперь он пишет: "А Западная Украина в целом считает и Гитлера, и Сталина врагами". Ну, в целом-то так?

Александр Дугин: В основном Западная Украина… Трудно сказать. В самой крайней форме она считает Гитлера попутчиком.

Юрий Будкин: Нет, мы говорим о большинстве населения.

Александр Дугин: Очень сложный вопрос. Я просто хочу сказать, что, кстати, многие среди юго-востока Украины считают Ленина и Сталина тоже не самыми большими героями, а кто-то считает… Это другой вопрос. Я говорю, что одни мыслили себя с точки зрения Московской Руси, её продолжения и в царскую эпоху, и в советскую эпоху. Другие же чувствовали себя, начиная с Данилы Галицкого, потом польско-литовская Русь (тоже очень интересное явление), потом австрийская, польская история… В любом случае там западноукраинский национализм сформировался как некоторая специфическая историческая общность.

В принципе я против этого вообще ничего не имею. Если они чувствуют себя отдельными от нас, если они с нами не солидарны, если у них другие герои, если вообще они занимают другую сторону даже (может, мне это неприятно) в Великой Отечественной войне - я их могу понять. Но когда они начинают на основании этого строить идеологию, носителями которой заставляют принудительно быть всех остальных - здесь возникает конфликт. Это можно воспринимать, как за стеной… Соседская идеология - она может нам нравиться, не нравиться. Это дело соседа. И если они хотят в Европу, возродить Литовское и Польско-Литовское царство, или войти в Австрию, или самостоятельно построить своё собственное национальное государство - нравится мне это или не нравится, я буду считаться и уважать выбор этого народа, этого населения. Но только до того момента, пока они мне самому не навязывают свои правила. У меня, кстати, украинские корни.

Юрий Будкин: Через сайт govoritmoskva.ru Человек пишет (так подписался человек): "Как ваши симпатии к фашизму в 90-е годы повлияли на ваш взгляд на Русский мир?" Это что, правда такое было?

Александр Дугин: Смотрите, сейчас началась… Вы знаете, я под санкциями? Вот Америка выдвинула против меня санкции.

Юрий Будкин: Да, это известно.

Александр Дугин: Гленн Бек - один из крупнейших идеологов, типа нашего Дмитрия Киселёва, только американский консерватор - назвал меня "most dangerous man in the world" ("самый опасный человек в мире") по всему Fox News.

Юрий Будкин: Вы же собирались в Штаты как раз.

Александр Дугин: Да, я в Америке был. Я хочу обратить ваше внимание, что существует кампания по дискредитации меня - те, которые стоят на стороне США и которые, к сожалению, следуя за этой же самой линией, вбрасывают мифы с какой-то бешеной скоростью (в частности, оскорбления в самых разных несуществующих преступлениях), которыми заполнен Интернет. Это синхронная вещь. Ну, это просто глупо, я даже отвечать не буду на эту чушь.

На самом деле я сталкиваюсь с потоком подобного рода дезинформации. Быть объявленным врагом Америки - это на самом деле не только… Вот чиновнику что? У него там деньги, въезд, имуществу. А интеллектуалу - это значит оказаться (как я под санкциями) под ударом идеологической информационной атаки, которая не только проецируется на меня… Вот это как раз американская идея, что я какой-то экстремист и так далее, вот эти все слова. Это они меня в этом обвиняют, а наши подхватывают и повторяют. Ну, кому-то я не нравлюсь, я это допускаю. И, кстати, я не должен всем нравиться. Но когда люди меня начинают оскорблять вот таким образом, причём системно, а слушают и за ними кивают… Кто-то это делает сознательно, подыгрывая американцам. У нас же есть "пятая колонна"?

Юрий Будкин: Всё-таки есть?

Александр Дугин: Безусловно, есть. А кто-то - как гусята, которые видят движущуюся фигуру. Они не разбирают, мама-утка ли это…

Юрий Будкин: Похожа.

Александр Дугин: Просто кто-то бежит вперёд - а они за ним двигаются. И поэтому я хочу сказать, что я отвечать на это не буду, на такие оскорбления. Но они очень…

Юрий Будкин: Ведь уже смягчающий тон. Это ваши цитаты - "сожаление о том, что нацизм запутался и пошёл не туда". Вот так пишут.

Александр Дугин: Подождите. Я исследовал разные идеологии. Несмотря на то, что я дико не люблю либерализм, у меня есть очень корректные исследования любых идеологий: я описываю и Поппера, и Хайека.

Юрий Будкин: Это проблема цитирования? Это называется "вырвать из контекста".

Александр Дугин: Вырвать из контекста и противопоставить любое слово, так они и поступают. Но дело в том, что теперь в Америке меня назвали "идеологом ИГИЛ". Теперь я буду объяснять… Люди, наши утята интернетовские, услышат это, что громко и ярко кричат, что я идеолог ИГИЛ. Я знать их не знаю! И я вообще абсолютный противник исламского радикализма. Абсолютный, просто всегда! Теперь, поскольку меня обвиняют в этом на Западе, я буду оправдываться, приходить на радио или в какие-то программы и говорить: "Нет, я не идеолог ИГИЛ". А они скажут: "А вы смотрите, что про ислам говорили. Вот вы тут, в этой статье, сказали, что "ислам - это религия, с которой надо вести диалог"".

Юрий Будкин: Ведь сказали.

Александр Дугин: Вполне сказал, да. "Поэтому вы - идеолог ИГИЛ".

Юрий Будкин: Подождите, Александр Гельевич, раз уж мы заговорили об этом…

Александр Дугин: Об идеологии ИГИЛ?

Юрий Будкин: Нет. Для многих было неожиданностью то, что вы вообще, оказывается, часто бываете в Соединённых Штатах и собирались ехать лекции читать.

Александр Дугин: Я был один раз.

Юрий Будкин: Вот для чего вам ехать туда кому-то читать лекции?

Александр Дугин: Послушайте, почему здесь у нас существует огромное количество западников, либералов, которые на территории нашей страны организовывают 100-тысячные демонстрации, преподают либеральные антироссийские идеологии в каждом нашем вузе? Приглашаем сюда самых радикальных последователей атлантизма, американской идеологии, приветствуем их аплодисментами и приводим, как Бжезинского к Медведеву, когда он был президентом, в Кремль - и это никого не смущает. А если русский патриот, противник американской гегемонии приезжает в Америку для того, чтобы точно так же продолжать свою идеологию - это вызывает какое-то недоумение.

Другое дело, что американцы, мне кажется, сейчас совершенно не правы, что они меня подвергли за идеи санкциям. Это теперь прецедент преследования чисто за взгляды. Во-вторых, когда я туда приезжал (единственный раз я там был в 2005 году по приглашению Института Хопкинса), когда мне выдавали здесь визу, мне сказали: "Какая ваша цель поездки?" Я говорю: "Критиковать американскую гегемонию". Они улыбнулись: "Mr. Dugin, welcome to the United States".

Юрий Будкин: "Идите и критикуйте".

Александр Дугин: "Добро пожаловать в американскую страну - в родину демократии и свободы". Вот это, я понимаю, ход - взять и сразу с порога противнику американской гегемонии предложить зелёный свет. Но недолго держались так.

Юрий Будкин: Теперь времена другие.

Александр Дугин: Да, может быть.

Юрий Будкин: Это всё-таки продвижение идеи или способ зарабатывать?

Александр Дугин: Да нет, конечно. Мне там никогда ничего не платили, я не получал ни копейки от Америки, поэтому экономически меня совершенно не тронули санкции. Но почему меня затронули эти санкции? Потому что это влияет на распространение идей. Когда какой-то человек попадает под санкции (а мои книги продаются и печатаются в том числе и в Америке - не только во всей Европе, но и в Америке), соответственно, люди, которые разделяют мои взгляды, сами американцы… Там же есть какой-то минимум демократии. Есть тоже своя очень небольшая "пятая колонна" в Америке - люди, которые не согласны с американской гегемонией, которые считают, что необходимо вернуться к многополярному миру. И в отличие от нашей "пятой колонны", они не оплачиваются Западом, они просто разделяют наши идеи.

Юрий Будкин: "А вы не советник Путина?" - тут спрашивают. Может быть, за это вас наказали?

Александр Дугин: Давайте оставим эти разговоры.

Юрий Будкин: 73-73-948 - это телефон прямого эфира. Да, голосование. Вы на стороне Александра Дугина - 134-21-35. 134-21-36 - вы не согласны с тем, что говорит Александр Дугин. За или против? 134-21-35 - за; 134-21-36 - вы против, вы не согласны.

"А в Америку вы с бородой отправлялись?" - спрашивает Семён.

Александр Дугин: Конечно. А как же? Я вообще старообрядец, я без бороды не могу. Мужчина без бороды…

Юрий Будкин: Может быть, люди и не стали думать, в чём разница. Борода там, борода там - вот и всё.

Александр Дугин: В смысле? А, ИГИЛ?

Юрий Будкин: Ну, я так понимаю Семёна. 73-73-948. Я попрошу вас взять наушники. Слушаем вас, здравствуйте.

Радиослушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Абсолютно поддерживаю Дугина. Сталин всё-таки выстроил такое государство, что дочь его Светлана уехала в Америку, и внуки живут в Америке. И у Никиты Сергеевича сын Сергей - гражданин Америки и живёт в Америке. И все наши великие пытаются съездить, родить там детей, зацепиться. И, в общем-то, Дугин правильно говорит: выстроена такая страна, что в этой стране, начиная с Сикорского и остальных, почему-то пытаются туда… Ну, перечислять - море. И наша теннисистка великая Шарапова тоже там как-то…

Юрий Будкин: Я понял, спасибо. Александр Гельевич, а почему все туда? Там мёдом намазано?

Александр Дугин: Во-первых, далеко не все.

Юрий Будкин: Ну, многие. Это правда.

Александр Дугин: Вы знаете, когда я там был, в принципе, честно говоря, как ни странно, сама по себе внутри Америка для американцев мне понравилась. Это динамичная, интересная страна. Там каждый странный (или не странный) человек может ожидать чего угодно. У меня, кстати, есть книжка "Ноомахия", где я большой раздел посвящаю американской культуре и цивилизации. Она прагматична - это не просто, что они работают на результат, а им, по большому счёту, всё равно, кто ты внутри и что вовне. У них свобода внутреннего и внешнего мира. Это для некоторого типа людей - авантюристов, лунатиков или пассионариев - даёт вообще довольно интересные возможности. Их никто не ограничивает, потому что нет таких европейских или российских моделей. Она привлекает для реализации самых невероятных и абсурдных идей.

Кстати, там очень большая внутренняя религиозность. Там есть люди, которые сохраняют свои старые и вполне даже старообрядческие традиции. Но общий стиль этой культуры, этой идеологии вообще ничего общего не имеет не только с Россией (просто полностью противоположен с точки зрения ценностной системы), но даже с традиционной континентальной Европой. Это некоторая ультраанглосаксонская пуританская сублимация некоторых идей, которые в части Европы в эпоху Славной революции…

Юрий Будкин: Так это же история США.

Александр Дугин: Это история США. И они на этой базе построили некоторую идентичность. Она привлекательна своим прагматизмом, просто полным отсутствием, по большому счёту, каких бы то ни было представлений о нормативной истине. Это может привлекать. С другой стороны, конечно, сама эта структура индивидуализма, определённого экономического материализма и недопустимость никакой альтернативы, что проявилось в геноциде местного населения, в полном его уничтожении - эти вещи являются обратно стороной этого "американского чуда", которые совершенно неприемлемы ни для нас, ни даже для нормальных континентальных европейцев. Поэтому Америка для американцев внутри самой Америки может даже быть симпатичной. Но Америка в качестве глобального лидера или силы, которая осуществляет…

Юрий Будкин: Или примера для подражания.

Александр Дугин: Или примера для подражания. А самое главное - навязанная модель, что только так, а никак иначе, только такая демократия, только такая экономика, только такая политика, только такая культура, и никакая иначе - это просто должно возмущать любого вменяемого человека на планете.

Юрий Будкин: И последний вопрос как раз в связи с тем, что мы обсуждаем: "Вы патриотизм не путаете с антиамериканизмом?" - спрашивает наш слушатель.

Александр Дугин: Вообще это разные вещи.

Юрий Будкин: Получается, что в нашем случае патриотизм - это и есть антиамериканизм.

Александр Дугин: В нашем случае. Если Америка не была бы глобальным носителем гегемонии, то эти вещи вообще были бы не связаны. И тогда мы могли бы выбирать - за Америку или против, нравится Америка или не нравится. А сегодня не можем, потому что нас атакуют. Это как во время Великой Отечественной войны: уже нельзя выбирать отношение к фашизму, даже если мы идеологически не коммунисты. Ну нельзя, это враг. Даже антикоммунисты, антисталинисты такие, как Иван Бунин, поднимая тост в 1939 году за Сталина, желали ему победы, своему страшному врагу, а не Гитлеру. Потому что в какой-то момент (и этот момент сейчас) русский патриотизм, вообще патриотизм европейский и антиамериканизм - это синонимы.

Юрий Будкин: Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения. 78% аудитории - тех, кто принял участие в голосовании - с вами согласны. 22% сказали, что они не согласны с тем, что вы сегодня говорили. Александр Дугин, я благодарю вас. Спасибо.

Александр Дугин: Всего доброго.

"Говорит Москва", 16.03.2015