Слишком сильны сейчас эмоции

На каждом этапе истории существуют негативные тенденции и они удивительным образом повторяются

Евгения Волгина: 15 часов 6 минут - время столичное, радиостанция "Говорит Москва", 94.8. Сегодня среда, 4 ноября. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа "Пиджаки". У нас в гостях лидер международного "Евразийского движения" Александр Дугин. Александр Гельевич, я вас приветствую.

Александр Дугин: Здравствуйте.

Евгения Волгина: Наши координаты: 7373948 - это телефон прямого эфира по коду 8495, СМС-сообщения +79258888948. Ещё у нас есть Twitter govorit_msk и наш сайт govoritmoskva.ru - все координаты тоже доступны. Итак, сегодня в стране по случаю дня народного единства, есть статистика от МВД, уже 85 тысяч человек приняли участие в шествии в Москве. При этом ещё в Люблино днём прошла акция националистов, посвящённая Дню народного единства. Но всё-таки что страна празднует? Ведь праздник сравнительно молодой. Привыкли ли к нему?

Один редчайший случай, когда русский народ, простые люди взяли инициативу в свои руки, они сказали: нет, мы не хотим терпеть оккупацию, мы не хотим терпеть другую идентичность. Мы хотим встать за нашу русскую православную веру, за нашу державу, за наш суверенитет в каком-то смысле, и они собрались. И первое ополчение потерпело неудачу во многом из-за склоки именно в руководстве. Но второе ополчение, которое мы отмечаем, день второго ополчения, его победы, изгнание польско-литовских оккупантов из Кремля, собственно, оно имело успех.

Евгения Волгина: Война ещё шла несколько лет.

Александр Дугин: Конечно. Но это был переломный момент. Освобождение Москвы. Это очень важно. Изгнание оккупантов из Москвы, прекращение раздора в элитах, создание некоторой верхушки, некого ядра, которое в результате вывело страну через некоторое время после этого переломного момента из глубочайшего кризиса - всё это мы вспоминаем сегодня. Очень многие линии сходятся в этом празднике: религиозная, историческая, социальная, народная, политическая.

Евгения Волгина: Социальная - что вы имеете в виду?

Александр Дугин: То, что народ принимает участие в собственной судьбе. Это очень важный момент. Обратите внимание на состав нашего ополчения вообще. Это народ, организовавшийся самостоятельно. Это представители, верные России и русской идентичности, элиты, и духовенства. То есть все три социальных слоя традиционного русского общества (представители духовенства, военной знати и народа) встали за правое дело и по сути дела благодаря этому событию, которое мы отмечаем сегодня, создали предпосылки для нового, довольно долговременного периода русской истории, связанного со следующей династией Романовых.

Евгения Волгина: Александр Гельевич, но здесь же есть ещё такой момент, такой вопрос: можно ли становление этого всё-таки сравнительно молодого праздника увидеть определённый идеологический курс на развитие страны со стороны государства?

Александр Дугин: Конечно.

Евгения Волгина: Какой?

Александр Дугин: Я думаю, что этот праздник, инициатива которого изначально была у церковных кругов на самом деле.

Евгения Волгина: Это больше религиозный праздник?

Александр Дугин: Всё вместе.

Евгения Волгина: То есть сращивание?

Александр Дугин: Я думаю, здесь сложнее. Насколько я знаю, инициатива принадлежала Русской православной церкви, которая хотела напомнить об этой исторической дате и в том числе о роли Русской православной церкви в преодолении Смутного времени и о важности русского православия для определения параметров идентичности русского народа.

Евгения Волгина: У нас в календаре праздник Казанской иконы.

Александр Дугин: Конечно. Это же всё связано. Почему праздник Казанской иконы? Потому что под её эгидой совершалось это освобождение на самом деле. Она же была прославлена именно тогда. Самое интересное, что для русского православного человека значение этого праздника было дано изначально, давно. Но теперь, когда власть, сама взявшая курс достаточное количество лет назад на консервативный взгляд, не на прославление заимствований из Запада любой ценой (либерализм и демократия), а на почтение к русской истории, власть приняла эту инициативу церкви, фактически поставила свою подпись и оказала поддержку этому начинанию, тем самым пояснив в каком-то смысле свой идеологический вектор. Вектор на консерватизм, на суверенитет в первую очередь, на самостоятельность и самобытность русского государства, русской культуры, на защиту нас от, если угодно, западных влияний.

Евгения Волгина: Подождите, многие же тут же вспомнят о самих Романовых, которых всё-таки много что объединяло с Европой, в том числе и люди, которые стояли во главе государства российского. Смотрите, Виталий 44-й: "События 1612 года были давно. Почему нельзя перенести День народного единства на день присоединения Крыма и Севастополя? Событие свежее и тоже единство русского народа".

Александр Дугин: И это прекрасное объединение с Крымом. Но поскольку мы этот вопрос не завершили, объединение Новороссии и русских земель в западном направлении, то, мне кажется, рановато праздновать. Сказав "А", надо сказать "Б". Когда Новороссия войдёт в состав России или в Украине принципиально изменится геополитический ориентир, тогда воссоединимся опять с украинским братским народом - вот тогда можно будет сделать это праздником. Пока же это часть, очень важная часть. Я с человеком, который это пишет, согласен.

Но события 1612 года. Во-первых, отвечаю на ваш вопрос. В первую очередь все Романовы от первого до последнего, какими бы разными они ни были - это были последовательные сторонники русского суверенитета, суверенитета России. Они подчас окружали себя западниками, иногда делали отбор на собственную элиту. Михаил Романов и Алексей Михайлович Романов - они были русскими патриотами, убеждёнными сторонниками "Москвы - Третьего Рима". Но даже когда после Петра некоторый период русские монархи, российские цари приглашали ко двору или делали опору (это тоже не надо преувеличивать их значение) на представителей европейской знати или специалистов, они делали это всегда в интересах государства. Это совершенно другое, чем торговать национальными интересами, менять идентичность в угоду, например, католикам или полякам, освобождение от которых мы сегодня празднуем. Это совершенно разные вещи.

То есть на самом деле даже западники, если они убеждённые русские патриоты и хотят заимствовать какие-то элементы с Запада, как при Петре, то ради Бога, это прекрасно. Например, зачем Пётр открыл окно в Европу? Чтобы оттуда показались жерла наших пушек. Это совершенно справедливо. Это была оборонная, необходимая нам модернизация. И прекрасно. Если кто-то готов служить, немцы, европейцы, в стране, то добро пожаловать.

Евгения Волгина: Мы с вами говорим о событиях, которые были 500 лет назад, 400 лет назад и так далее. Но страна всё-таки была другая. А сейчас единение народа в чём?

Александр Дугин: Смотрите, на каждом этапе истории существуют, например, негативные тенденции, и они удивительным образом повторяются, эти вызовы. На протяжении практически тысячи лет Россия как наследница Византии испытывает серьёзнейшую конкуренцию со странами Запада. На каком-то этапе эта конкуренция была религиозная: католицизм против православия. Потом католицизм и протестантизм против православия. И вот в эпоху, например, XVI века это очень остро чувствовалось.

Теперь, в советское время это уже была… когда светские монархи в XIX веке, особенно религиозный фактор не играл ведущего значения. Но тогда была конкуренция просто великих держав, в том числе монархий. В советское время была идеологическая борьба. И сейчас никуда не делась. У нас две разные цивилизации. На территории бывшего единого христианского мира, изначально дораскольного мира, сложились постепенно, в течение тысячелетий две христианских цивилизации: западно-христианская, которая представляет собой Западную Европу, и восточно-христианская, православная, наследниками которой является наше государство. И как бы ни назывались и ни оформлялись на разных исторических этапах лагеря этого противостояния, прямо или косвенно выражают идентичность напрямую в религиозных терминах или в геополитических терминах, или в национальных терминах, или в идеологических терминах, как в советское время, она никогда не снималась. В этом урок 1612 года. Те же вызовы, что и тогда, та же линия конфликта.

Евгения Волгина: Смотрите, ощущение единства народа в чём? Конкретно сейчас что способно объединить русский народ?

Александр Дугин: Конечно, любовь к Родине, понимание угрозы, нависшей над страной.

Евгения Волгина: Какая?

Александр Дугин: Запад, который является нашим противником, Запад, который продвигает границы блока НАТО на Восток, Запад, который атакует и отрывает от нас куски нашего единого русского мира, в том числе Украины, Запад, с которым мы воюем сегодня в Сирии, который вооружил и поставил под ружьё ИГИЛ, экспортировав оружие из Ливии.

Евгения Волгина: Но руководство российского государства не устаёт подчёркивать, что всё-таки мы воспринимаем западных политиков как партнёров.

Александр Дугин: Партнёры, которые постоянно нарушают правила партнёрства, которые постоянно разрывают наши партнёрские отношения. Хороши партнёры, которые расширяют свой военный блок, после того как мы распустили свой, за счёт наших бывших территорий. Это, может быть, и партнёры. Но это партнёры, которые играют по двойным стандартам. Вот с этими двойными стандартами мы боремся.

Но Запад всегда, и в этом и смысл этого праздника, всегда играл по двойным стандартам. Они уважают только силу. Как только мы входим в Сирию, как только мы оказываем Асаду поддержку, Европа меняет мгновенно язык в отношении с нами. Они видят сильную, мощную, собранную, решительную Россию. Всё. Язык меняется. Стоит только нам показать слабость, пойти на поклон, заключать только мир любой ценой и отказаться в одностороннем порядке от того паритета, который мы имеем в вооружениях, в экономике, в геополитике - где угодно, и этот Запад демонстрирует совершенно другую сторону.

Когда мы слабы, все партнёрства они трактуют в свою пользу. Когда мы сильны, это партнёрство действительно эффективно. И для того чтобы избежать войны или противостояния, мы вполне, опираясь на собственную мощь, на собственный суверенитет, способны отстоять свои интересы мирными средствами. Стоит нам ослабнуть, и война приходит к нам.

Евгения Волгина: То есть получается, что идея объединения русского народа - это объединение исключительно перед лицом какого-то врага? То есть внутри никаких созидающих факторов иных, в отличие от каких-то внешних врагов и так далее, быть не может?

Александр Дугин: Быть может. Давайте посмотрим на историю. Общий враг - это самое лучшее на практике, что объединяет любой народ. Французы объединялись в битве с англичанами во время Столетней войны, потом с немцами уже в более поздние эпохи, с австрийцами промежуточное. На самом деле каждый народ осознаёт свою собственную идентичность в эпохе катаклизмов, вражеских нашествий, сложных долговременных, долгосрочных, иногда столетних противостояний с соседними государствами. Это закон истории. Но это не значит, что это единственная форма объединения народа.

Евгения Волгина: Какая ещё есть?

Александр Дугин: На самом деле давайте вспомним, ради чего объединились в 1612 году, раз сегодня этот праздник, объединились русские. Они объединились не только против католиков и поляков в Кремле, они ещё объединились за русское православие. Вот это русская православная идентичность уже не может рассматриваться как отрицательная, потому что, борясь с врагами, мы утверждаем свою собственную идентичность. Эта идентичность означает, что кто такой русский? Русский - это православный человек. Так было в 1612 году. Русский православный человек, который часто состоял этнически из довольно разрозненных элементов. В том числе и жители разных регионов той России начала XVII века - это тоже на самом деле были довольно, если угодно, с точки зрения языка или культуры, довольно разнородные элементы. Но все они были объединены.

Евгения Волгина: Меня интересует то, что сейчас, в 2015 году.

Александр Дугин: То же самое.

Евгения Волгина: Церковь чувствует себя прекрасно.

Александр Дугин: Подождите. Как же прекрасно, когда у нас идёт в сфере образования, в социальной сфере идёт жёсткое наступление совершенно атеистической, либеральной, прозападной идеологии?

Евгения Волгина: Почему вы сразу объединяете всё это?

Александр Дугин: А что с Запада идёт?

Евгения Волгина: Подождите, если человек атеист, если человек живёт в Российской Федерации, но при этом не избирает для себя никакую религию, значит автоматически он…

Александр Дугин: Причём здесь атеист? Я не про атеистов говорю.

Евгения Волгина: Только что сказали.

Александр Дугин: Идёт наступление атеистической западной агрессивной культуры, пропаганда однополых браков, пропаганда абортов - то, что вообще убивает православную идентичность. Сегодня православная церковь, хотя во многих смыслах я с вами согласен, она возрождается, она отходит от эпох тяжёлого гонения, от катакомбного состояния, в котором она была при большевиках. Но, конечно же, говорить о том, что всё обстоит идеально, несмотря на определённую, ограниченную и сегментарную поддержку государства, говорить не приходится. И в этом отношении мы говорим о позитивном. Эта православная идентичность - это позитивная форма русского самосознания. Мы все, будучи этнически разными, обладая различными историческими и культурными корнями, объединяемся вокруг православной идентичности, которая безусловна. На самом деле русский значит православный. Так было в XVII веке, так было в течение всей нашей истории. И эта позитивная идентичность только в период советской власти была искусственно вырвана. Но, обратите внимание, вспомним Бердяева, который говорил, что западное христианство подверглось секуляризации через капитализм, а продуктом секуляризации русского православного общества стала совершенно особая коллективистская идеология - коммунизм. Это тоже было извращённое христианство. Не хочу его оправдывать, но в этом случае Бердяев, на мой взгляд, очень проницательно заметил.

Евгения Волгина: Александр Фельдман: "Какая пропаганда абортов? Число абортов в загнивающем западе на порядок меньше, чем в православной России". Юрий сразу же: "Но на Западе люди живут в социальном плане лучше, чем когда либо в православной России". То есть все термины здесь употребляют слушатели. И ещё: "Против кого объединился русский народ в 1917 году?". И ещё было сообщение такое: "Так давайте отмечать ещё событие 1812 года как день народа".

Александр Дугин: Кстати, это тоже очень важная победа в войне с Наполеоном. У нас даже есть, по-моему, если не ошибаюсь, праздник, есть праздник победы на Куликовом поле. Чем больше исторических праздников и побед мы будем отмечать, тем лучше. Что касается 1917 года, это было очень сложное историческое время. На самом деле об этом уже множество писали люди в эмиграции. Я думаю, что самое глупое и неверное объяснение - это советское объяснение, которое у нас, к сожалению, доминировало, что когда марксисты пришли к власти, они сами переписали историю. Но, тем не менее, смысл событий 1917 года, которые мы, кстати, продолжаем отмечать. Мы так же как-то этот праздник - не праздник, но этот день мы сохраняем. На самом деле эти события требуют очень глубокого осмысления. Конечно, это было не объединение, а разделение русского народа. Это очень важно. Это трагизм. Это была братоубийственная борьба. Объединением белых и красных там и не пахнет. Наоборот, единый народ разделился на две части, которые сошлись между собой в междоусобной битве. Это была колоссальная трагедия. Но, по большому счёту, её глубинной причиной, оценки этих событий 1917 года ещё ждут своего часа. Слишком сильны сейчас, на мой взгляд, эмоции. Кто-то по инерции защищает большевизм, кто-то на него агрессивно нападает. Аргументы у тех, кто нападает, тоже в свою очередь делятся на полярные: либералы считают, что это было отклонение от буржуазного пути развития, патриоты считают, что это был заговор, и наоборот как раз со стороны тех же самых либералов и масонских структур есть множество объяснений.

Что касается по поводу абортов, это и значит, что в нашей православной стране, где православие категорически запрещает убийства, у нас число абортов большое. Значит, не всё хорошо. Что же касается… Какой был ещё вопрос?

Евгения Волгина: Про социальный уровень.

Александр Дугин: Что касается социального, во-первых, мы не представляем себе, что мы платим за наше жильё и за многие вещи - это уже как раз советская традиция, одна из позитивных, которая осталась, совсем не столько, сколько платят люди на Западе.

Евгения Волгина: Там и доходы выше, - скажут вам.

Александр Дугин: Несильно. На самом деле они чуть повыше. Но по большому счёту не так уж… Неслучайно сейчас, например, в Греции, в Италии, в Испании, в Португалии, в странах Южной Европы, которые находятся в тяжёлом положении, ситуация экономическая на самом деле гораздо хуже, чем в крупных российских городах. Конечно, если говорить о глубинке, в России ещё хуже живут. Но на самом деле Европа - далеко не панацея. Плюс средний класс там не растёт, а сжимается. Кризис фундаментально аффектирует европейскую экономику. Волны мигрантов разрушают социальную инфраструктуру. И многие европейцы сейчас наоборот ориентируются на Россию. Они считают, что у нас чуть более консервативное общество, что мы отстали в определённом движении в сторону так называемых прав человека, либерализма и пропаганды такого, как они считают, прогрессивного образа жизни и мысли. Соответственно, в нас многие европейцы сегодня видят спасение для Европы.

Евгения Волгина: 269-й всё-таки говорит, что у нас не православная, а мультирелигиозная страна. Просто не забывайте о других всё-таки.

Александр Дугин: Слушайте, придёт представитель Общественной палаты, который занимается - вот он пусть не забывает. Мы говорим о том, что большинство у нас православные. Именно православие является той осью, вокруг которой скрепляется наше общество на протяжении тысячелетней истории. Соответственно, этому надо отдавать всегда приоритет. При этом, конечно, никого не надо обижать, никого не надо забывать. Но если мы будем слишком сильно постоянно говорить о мультиконфессиональности, о полиэтничности, мы упустим главное, мы просто упустим главное. У нас и так слабая православная идентичность. Её надо укреплять, надо людям это напоминать, не обижать других. Потому что в противном случае совершенно естественное, легитимное, спокойное, дружелюбное утверждение и религиозной православной идентичности, и русской идентичности как основы нашего русского народа, нашего общества - оно на самом деле будет приобретать искажённые формы. Давайте просто не бояться. Мы русские православные люди. Мы большинство здесь.

Евгения Волгина: Если человек не отождествляет себя ни с какой религией.

Александр Дугин: Ничего. Молодец.

Евгения Волгина: То что, он человек с минусом?

Александр Дугин: Почему же он с минусом? Он просто будет искать. Это его личная позиция. На индивидуальном уровне человек может придерживаться какой угодно… это выбор индивидуума. Богу и церкви не нужно насилие. Ни одна религия не должна насаждаться с помощью насилия. Люди, которые верят в Бога, христиане, православные, они должны высказывать свою истину, они должны говорить, во что они верят и что для них есть истина, и что для поколения русских людей всегда было незыблемой истиной. Они должны её защищать самым спокойным, убедительным образом. Они не должны отказываться от своих убеждений. Но, конечно же, Богу не нужно насилие. Люди должны приходить к вере добровольно, самостоятельно, на основе своих собственных убеждений.

Евгения Волгина: Александр Гельевич, всё-таки в условиях современного мира, в условиях открытого мира какое событие или какие планы, какая идея способна объединить людей на созидание и так далее? Из ваших слов я понимаю, что это исключительно некое сплочение перед лицом врага, на которого указывают.

Александр Дугин: И это в том числе. Но и не только. На самом деле есть отрицательное, есть положительное. Любая идентичность, смотрите, даже с точки зрения логики Аристотеля, есть понятие закон тождества, первый закон "А есть А", второй закон - отрицания, закон нетождества, "А не есть не А". На самом деле поэтому, когда мы говорим, кто мы, мы говорим в первую очередь, кем мы являемся, а потом - кем мы не являемся. Можно наоборот. И дело в том, что в любом утверждении, чем человек, вещь, народ, общество или страна является, всегда обязательно есть утвердительная, положительная часть и отрицательная часть. И здесь как раз мир открыт. Но посмотрите, как он открыт. Он открыт в сегодняшнем смысле как навязываемая всему миру западная американская модель. Это не открытость, а гегемония и империализм. Если бы у разных обществ, у разных народов. разных религий сегодня, в том числе тех народов, которые составляют подавляющее большинство человечества, спросили, каким они хотят видеть мир, мы увидели бы многообразие, полилог, такой разнообразный диалог китайцев, индусов, мусульман, русских.

Евгения Волгина: Это возможно при условиях силового паритета, правильно я вас понимаю?

Александр Дугин: Правильно. Потому что как только становится однополярный мир, он навязывает всем свою повестку дня. И вся гармония, всё многообразие стирается.

Евгения Волгина: 969-й: "Я не православный, но я русский. Это моя идентичность", - говорит наш слушатель. У нас в гостях Александр Дугин, лидер международного "Евразийского движения". Продолжим через 4 минуты после информационного выпуска. ... 15:35 - время столичное. Это программа "Пиджаки". Лидер международного "Евразийского движения" Александр Дугин у нас в гостях. 7373948 - телефон прямого эфира. Александр Гельевич, я вас прошу надеть наушники. Несколько вопросов от наших слушателей. Здравствуйте, Алло.

Слушатель: Здравствуйте.

Евгения Волгина: Здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Игорь.

Евгения Волгина: Игорь, пожалуйста, ваш вопрос коротко.

Слушатель: Понятно. О каком единстве вы имеете право говорить, когда равноправие у российских граждан разное? Даже элементарный российский гражданин, который едет в Москву от 150 до 200 км из Волгограда, платит от 5000 до 7000 рублей за регистрационный режим. О каком вы равноправии говорите? Всё полностью нарушено. Как вы можете это говорить? Отмените сначала это, потом сравним себя с Западом.

Евгения Волгина: Спасибо. Ответите?

Александр Дугин: На самом деле, мне кажется, по-русски вначале научиться говорить, по крайней мере, в праздник.

Евгения Волгина: Вы не поняли, что человек спросил?

Александр Дугин: Нет. Он в каждом предложении сделал 6-7 грамматических ошибок.

Евгения Волгина: Я вас прошу всё-таки ответить на вопрос, а не обсуждать, каким уровнем владения языка человек…

Александр Дугин: Мне кажется, что люди, которые живут в России, в первую очередь должны научиться говорить по-русски, корректно, без ошибок. И тогда им будем отвечать.

Евгения Волгина: А вы сейчас не хотите ответить?

Александр Дугин: Дело в том, что когда я слышу такое большое количество ошибок, я не понимаю, я на каком-то этапе прерываюсь.

Евгения Волгина: 7373948 - телефон прямого эфира. Человек имел в виду, что есть сложности с регистрацией.

Александр Дугин: Надо с этим бороться. Вообще на самом деле то, что в нашем обществе очень много недостатков - это так, как, во-первых, в любом обществе, но и в нашем обществе конкретно. Наши недостатки болезненнее и сложнее воспринимаются. Я с этим полностью согласен. Причём здесь день народного единства?

Евгения Волгина: Просто могу вам сказать, что к нам в эфир звонят в том числе и иностранцы, граждане других государств, которые тоже, может быть, с акцентом, но всё-таки говорят по-русски и интересуются нашим эфиром. 7373948. Слушаем вас. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло, добрый день. Вячеслав.

Евгения Волгина: Пожалуйста.

Слушатель: Конечно, если честно, я хотел бы сделать замечание вашему гостю.

Евгения Волгина: Замечания не стоит делать. Нужно задавать вопросы. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло.

Евгения Волгина: Да. Как вас зовут?

Слушатель: Добрый день. Александр Гельевич, на основе ваших рассуждений, я так понимаю, теория этногенеза Льва Николаевича Гумилёва. В какой степени вы согласны с его утверждением относительно этногенеза и культуры. Теория антисистем. Спасибо.

Александр Дугин: Благодарю вас. На самом деле изучал и преподавал Гумилёва, в частности, в курсе этносоциологии, я автор общепринятого учебника этносоциологии, где Гумилёву отводится большая часть. Тем более, что он был евразийцем. Мне эта теория кажется очень интересной, очень оригинальной, эвристичной, поскольку благодаря ей объясняются многие закономерности в этнической истории разных народов, в том числе и России. Но как раз что касается антисистемы, здесь в принципе что хочет сказать Гумилёв? Он говорит, что когда пассионарность определённым образом исчерпывается, и субпассионарный тип, неспособный к такому активному производству, строительству начинает доминировать, такой вампирический тип, то создаётся антисистема, или некоторая социальная модель, в которой развитие пассионарности, органического строительства государства, этническая жизнь начинает искусственно сдерживаться.

На самом деле есть у Альфреда Тённиса, интересного немецкого социолога, теория общества и общины. То, что Тённис называет под "общиной", это как раз естественное становление этнической системы в гумилёвской ключе. А в некоторых случаях, когда это община начинает отчуждаться, когда начинают доминировать механические взаимоотношения между людьми, или доминация отдельных институтов, естественные этнические процессы, в том числе в этике, во взаимоотношениях между людьми начинают подменяться некоторыми механизмами. Тогда из общины рождается общество. Это аналогично гумилёвской антисистеме. Но, вообще говоря, очень многие интуиции, открытия Льва Николаевича Гумилёва требуют, на мой взгляд, нового осмысления, нового открытия. Мы все прочитали Гумилёва, но мне кажется, что ещё настоящее понимание, толкование Гумилёва, усвоение - оно ещё даже не начиналось.

Евгения Волгина: Каково понимание установки памятника князю Владимиру в Москве с учётом того, что это стало предметом споров и сомнений?

Александр Дугин: Это сам по себе, мне кажется, великолепный почин - поставить памятник князю, который на самом деле в значительной степени не только крестил Русь, но он такой отец-основатель нашего государства. Конечно, этот памятник надо ставить. это прекрасно. Если мы действительно хотим утвердить свою историческую идентичность, вспомнить свои корни, воздать должное тем, кому обязаны всем.

Евгения Волгина: Но он же есть на территории того же самого Даниловского монастыря.

Александр Дугин: Прекрасно. Чем больше, смотрите, чем больше великим людям, которых мы почитаем, которых мы помним, которых мы свято чтим, чем больше будет памятников и мемориальных мест, тем лучше. Тем более, этот памятник задуман как нечто грандиозное. Другое дело, насколько я этой темой интересовался, споры ведутся не вокруг ставить или не ставить, а где ставить, какой памятник ставить. Здесь, конечно, очень много зависит и от мнений людей, и от эстетических предпочтений, они довольно разные. Мы, мне кажется, совершили ряд ошибок в 1990-е годы, поставив огромные монументальные памятники очень сомнительного эстетического качества - раз, и очень фундаментально аффектирующего, влияющего на ландшафт городской, не продумав это. И мы расплачиваемся определёнными такими пятнами уродства в нашем городе. Очень хотелось бы избежать аляповатости и продолжения этой нездоровой традиции. Но, тем не менее, тот факт, что у нас есть наверняка много прекрасных скульпторов и много прекрасных художников, много прекрасных ландшафтных дизайнеров города, градостроителей, задачи которых, мне кажется, не отстаивать какие-то клановые интересы или интересы того или иного цеха или мастерских, но продумать и собраться, где поставить этот жизненно необходимый памятник - вот как эта процедура будет проходить, так и всё…

Евгения Волгина: Вы говорите о некой жизненной необходимости этого памятника. Виталий 44-й: "В стране кризис. Стипендии, пенсии не повышаются. Зачем выкидывать деньги на чугунных идолов? И нет ли ощущения, что русскую историю всё-таки пытаются неким образом политизировать и использовать, наверное, в идеологических целях?". Опять же, учитывая то, что всё-таки государство тогда было совсем другое.

Александр Дугин: Государство меняется, оно живёт, оно перестраивается, оно иногда рушится, потом опять создаётся заново. Государство - это тоже искусство. Что касается идолов, знаете, память народа - это живая вещь. Когда мы забываем своих героев, своих основателей, мы сами теряем наши корни, мы теряем самих себя. Поэтому, конечно, относиться к памятникам нашей истории, особенно к безусловно великим фигурам этой истории, на мой взгляд, так кощунственно - это просто свидетельствует о какой-то аморальной…

Евгения Волгина: Кощунственно - что вы имеете в виду?

Александр Дугин: Как называть памятники нашим великим людям каменными идолами. Это, мне кажется, кощунство и свидетельствует о какой-то моральной ущербности человека, который так высказывается относительно наших святынь.

Что касается того, что средства, конечно, средства на социальную сферу надо изыскивать. И в этом нет никаких сомнений. И забота о нашем народе, его благополучии - это важнейшая задача руководства. Тем не менее, на самом деле, если мы забудем, кто мы, то забота будет просто о неком материальном наборе, о неком множестве, а не о народе. Народ состоит из истории, народ состоит из переживания исторического бытия.

Евгения Волгина: А народ состоит из будущего, из мыслей о будущем?

Александр Дугин: Конечно. Абсолютно правильно. Но будущее вытекает из прошлого. Будущее, прошлое и настоящее формируют фразу, где есть начало, середина и конец. На самом деле будущее - это цель, прошлое - это начало этой фразы, и наша история имеет смысл только как совокупность всех этих трёх времён. И вот в этом и есть преемственность. Если мы забудем, с чего мы начали эту фразу, то мы не знаем, как её закончить, у нас не будет будущего. Поэтому первая фраза в русской истории, в русской государственности - это князь Владимир, это начало, это существительное, если угодно. Дальше идёт наш глагол, наше действие, мы ещё живы, а он ещё действует. И есть цель, к которой обращена русская история. И последнее, если говорить о том, как относиться…

Евгения Волгина: Вы говорите о некой преемственности. Александр Гельевич, есть отдельные элементы истории. Когда происходила революция, провозглашалось, соответственно, то, что долой монархию и так далее. То есть на разрушенном прошлом пытались построить будущее. Построили Советский Союз. Хорошо. Прошло 70 с лишним лет. Забываем то, что в советское время было совершенно не то - строим новое государство. Тогда о какой преемственности мы говорим?

Александр Дугин: Смотрите, это очень интересный вопрос, на который очень тонко ответили евразийцы ещё в 1910-ые годы, когда гремела революция, и тем не менее первые советские евразийцы… "сегодня коммунисты уничтожают всё под корень, порывают эту преемственность". Но, смотрите, логика истории такова, что на следующем этапе они будут продолжать ту линию геополитики, как минимум, которую вели до неё русские цари. Так точно и оказалось.

На самом деле в любом историческом разрыве, в любой революции, в любой катастрофе, в любом Смутном времени, кстати, опять можно вернуться к тому, что мы сегодня отмечаем окончание Смутного времени, всегда есть разрыв, но рано или поздно преемственность и связь времён торжествуют. Поэтому на самом деле что такое история? История - это смысл. Если мы не понимаем смысла нашей истории, значит мы её не знаем. Это не просто совокупность фактов или каких-то деяний.

Евгения Волгина: Понимание истории - это установка памятника?

Александр Дугин: В том числе. Установка памятника - это подсказка к пониманию и дешифровке нашей истории. Это подсказка и напоминание нам, кто мы такие и как, с помощью каких средств нам надо трактовать, понимать и расшифровывать наше собственное бытие.

Евгения Волгина: Хорошо. Тогда другая историческая персона. Войков. Или дискуссии по поводу переименования станции метро "Войковская".

Александр Дугин: Смотрите, тут как раз в советское время были разные фигуры, разные этапы. На самом деле в какой-то момент был период полного нигилизма, разрушения, цареубийства. И это цареубийство - трагедия. На самом деле прервалась династия царей, в которых воплощалась идентичность нашего народа. И такое безусловное, формальное, непродуманное почитание цареубийц и название в честь него… Я, кстати, вырос на Войковской. На самом деле это некоторое насилие. Тот факт, что, может быть, есть какие-то люди, которые являются прирождёнными фанатами цареубийства, которые являются убеждёнными сторонниками атеизма, большевизма, марксистко-ленинской теории - они могут почитать келейно Войкова, поставить, может быть, какой-то портретик у себя аккуратно, положить рядом книжки Карла Маркса, Троцкого, Ленина и как бы его чтить. Но всему народу, который на самом деле не разделяет эту идеологию, навязывать подобного рода сомнительных персонажей в качестве носителей названий метро или целых проездов…

Евгения Волгина: То есть вы за переименование?

Александр Дугин: В этом смысле да. Хорошо, конечно, вернуть. Но поскольку они были построены в советское время, возвращать там нечего этим станциям метро, этим проездам. Поэтому надо назвать их нейтрально.

Евгения Волгина: Кто-то это называл.

Александр Дугин: Строил русский народ на самом деле, а называли представители этой коммунистической идеологии. Я считаю, что, конечно, не всё надо переименовывать, но есть такие случаи, которые в принципе сегодня, на мой взгляд, когда мы пытаемся как раз, с моей точки зрения, выстроить эту преемственность, подчёркивать не то, что нас разделяет, а то, что нас объединяет. Потому что многие говорят о возвращении Сталинграда. Я далеко не сторонник Сталина, далеко, но, тем не менее, город Сталинград - это часть нашей истории победы. Почему бы не убрать совершенно никому не приятного цареубийцу Войкова, а вот людям, которые, например, хотят почитать советский строй, ни подарить Сталинград? Тогда всё будет очень хорошо.

Евгения Волгина: Но здесь, опять же, Юрий говорит: "За весь народ говорить не надо. Большинство против переименований". И как раз ссылается на "Активного гражданина", где идёт голосование сейчас. 7373948. Слушаем вас, здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

Евгения Волгина: Как вас зовут?

Слушатель: Алло.

Евгения Волгина: Алло. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Наталья.

Евгения Волгина: Наталья, вопрос ваш, пожалуйста.

Слушатель: Я слушала про прибор "Аквалайф"…

Евгения Волгина: Ой, как вы. Нет, уже другая программа. Вы, наверное, по интернету нас слушаете. Здравствуйте, Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Мне бы вопрос задать.

Евгения Волгина: Пожалуйста. Как вас зовут?

Слушатель: Олег зовут.

Евгения Волгина: Олег, пожалуйста, коротко.

Слушатель: Когда у нас будут убраны такие русофобские каналы, как…

Евгения Волгина: Ой, 7373948 - телефон прямого эфира. По теме, пожалуйста, вопрос.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Валерий, Москва. Скажите, пожалуйста, капитализм, ростовщичество, которое пришло сейчас в замену социализма, оно не позволит, у них лозунг "разделяй и властвуй". Безработные за забором - это их рычаг управления. А когда они позволят объединиться народу? Сейчас образование ушло, медицина ушла.

Евгения Волгина: Объединиться народу для чего? Вы бы под чем объединились?

Слушатель: Потому что надо, чтобы в администрации места заняли честные люди, непрозрачные.

Евгения Волгина: А где честные люди?

Слушатель: Честные люди на заводах, которые разрушили, в колхозах, в фабриках. Из их детей сделали проституток просто-напросто.

Евгения Волгина: Ответите что-нибудь?

Александр Дугин: Может, вы ответите?

Евгения Волгина: Нет, пожалуйста.

Александр Дугин: Я тоже не очень понимаю. Знаете, иногда люди искренне звонят, и они действительно понимают, что творится что-то не то, хочется их поддержать. Но когда они так небрежно выражаются. То есть я понимаю, что наболело, что в окружающем нас мире очень много неприятных сторон. Я сам противник капитализма. Я считаю, что это омерзительная форма организации общества и совершенно не свойственная нам, особенно когда всё начинает измеряться в деньгах, но это не значит, что автоматически тот социализм, который был у нас - это панацея. Назад вернуться невозможно.

Во-вторых, на самом деле много было очень тёмных сторон и в большевистской истории. Поэтому нам надо, мне кажется, думать. По крайней мере я не призываю к тому, чтобы прославлять статус кво, то состояние, в котором мы живём. У нас огромное количество недостатков - и технических, и мировоззренческих, и социальных, и экономических. Много несправедливости, много действительно совершенно тёмных фигур, которые представляют какие-то административные инстанции, очень много эгоизма и разобщённости в людях. И надо, мне кажется, стараться это всё так или иначе постепенно преодолевать. Для этого нужны цели, для этого нужны идеи, для этого нужны исторические символы, для этого нужно осознание нашего единства и того, что мы все представляем собой нечто целое.

Смотрите, в советское время везде кричали "мы, мы, мы". И так часто это "мы" повторялось, что оно просто потеряло смысл. Если говорить одно и то же слово много-много раз, через 5-6 минут уже начинаешь не понимать его значения. И мы так и стёрли это общее представление. Потом в 1990-е годы наступило наоборот "я". Давай делай карьеру, не обращай внимания, такая либеральная, в духе Айн Рэнд, идеология такого даже не здорового эгоизма, а просто радикального эгоизма, тоже на самом деле явно не подходит нам.

И что, если искать формы объединения, формы коллективной идентичности на самом деле ни в таком классическом догматическом социализме, ни в капитализме, который расчленяет и строит всё на конкуренции между отдельными индивидами, а искать некого органического единства. В этом отношении праздник, который, на мой взгляд, мы сегодня празднуем, этот праздник может быть как раз образцом, что вот объединение против, объединение за, и объединение кого? Объединение русского народа, объединение против вторгнувшихся носителей совершенно другой идентичности, объединение разных слоёв. Смотрите, ведь тогда это были довольно сильно разные слои - духовенство, дворянство и народ. Вот объединение власти, народа перед лицом внешней угрозы во имя нашей собственной истории и нашего исторического пути, во имя православного веры как ядра и русского народа как центра этого объединения, во имя нашей державы - это прекрасный образ именно не только прошлого, но и будущего.

Евгения Волгина: Виталий 44-й говорит: "В Пхеньяне стоят памятники… Они сыты, они счастливы? То же самое с памятником князя Владимира. Давайте решим все внутренние проблемы, а потом будем ставить памятники".

Александр Дугин: Злые слушатели.

Евгения Волгина: А в чём зло?

Александр Дугин: Понимаете, что им не нравится? Праздник, красный день календаря. Такой прекрасный исторический пример. Казанская Божья матерь. Пришёл из церкви, помолился, пообедал, настроение хорошее.

Евгения Волгина: Люди рассуждают.

Александр Дугин: Пусть рассуждают, конечно.

Евгения Волгина: Я бы хотела ещё, чтобы вы прокомментировали дело директора Библиотеки украинской литературы в Москве. Её отправили под домашний арест. Как вы для себя вообще объясняете это дело?

Александр Дугин: Я не в курсе этой истории.

Евгения Волгина: Совсем?

Александр Дугин: Нет.

Евгения Волгина: Там речь идёт о том, что мерой пресечения Натальи Шариной избрал Таганский суд, она стала фигуранткой дела о распространении экстремистских материалов. В этой библиотеке нашли некие издания Дмитрия Корчинского.

Александр Дугин: Не надо распространять экстремистскую литературу.

Евгения Волгина: А вы считаете Дмитрия Корчинского экстремистом?

Александр Дугин: Знаете, я же не судья на самом деле. Если следователи считают, что это экстремистская литература, если Дмитрий Корчинский убивает русских людей на Донбассе, значит, наверное, следователям виднее. Я бы предпочёл воздержаться от квалификации. Я правда не слышал этой истории.

Евгения Волгина: Это было на этой неделе как раз. Ещё давайте вас послушаем. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Сейчас радио убавлю.

Евгения Волгина: Как вас зовут?

Слушатель: Станислав.

Евгения Волгина: Станислав. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Не вопрос, а просто реплика. Александр, вы говорите, что большинство за переименование. Это совершенно не так. Аудитория радиостанции "Говорит Москва" - это в основном патриоты, они всегда голосовали против либералов, за Новороссию. Вчера было голосование. 67% против переименования "Войковской". Так что не отвечайте за народ.

Александр Дугин: Смотрите, на сайте и телеканале "Царьград" проводилось тоже голосование, было заказано социологическое исследование, согласно которому среди молодёжи на самом деле безразличие и апатичности в этом отношении. Среди людей старшего возраста очень много людей сторонники переименования. На самом деле с точки зрения тех соцопросов, о которых я в курсе, и на основании этого опроса людей и статистических данных большинство людей хочет переименования станции метро "Войковская", а также Войковских проездов, ещё раз говорю, я там жил значительную часть своей жизни, ходил в школу на Войковских.

Евгения Волгина: Чьи голосования берём за основу? "Активного гражданина", "Говорит Москва"?

Александр Дугин: Смотрите, в том-то и дело. У нас секторальный. Я думаю, что в значительной степени люди, которые голосуют за то, чтобы переименовать - это люди, которые ориентированы на русские традиции, которые изучили эту ситуацию, не хотят носить и сталкиваться с именем цареубийцы. Люди, которые противники переименования, им не нравится наш капиталистический мир, эти реформы, и они в своём роде довольно правы. Но для них Войков - это символ советской власти. Они разобрались меньше, но у них тоже есть свой резон. И в этом отношении мне кажется, что те данные, которые мне известны по соцопросам - они гласят, что за…

Евгения Волгина: Тогда для этого референдум нужен?

Александр Дугин: Возможно, да. Особенно те, кто там живут. Я считаю, что мой голос, который там прожил очень много лет на Войковском проезде, должен приравниваться к двум. Потому что это меня касается. Если человек живёт где-нибудь, у него хорошее название "Марьина Роща".

Евгения Волгина: А если он работает там?

Александр Дугин: Полтора голоса. А тот, кто живёт в другом месте - полголоса.

Евгения Волгина: Или вообще не голосовать.

Александр Дугин: Нет, пусть тоже голосует. Но он тоже имеет право как москвич. Он сам живёт в хорошем месте с хорошим названием, а хочет, чтобы другие жили под знаменем, у них в паспорте было имя цареубийцы.

Евгения Волгина: Все ли задумываются - вот где вопрос. Александр Дугин.

Александр Дугин: Пусть задумаются.

Евгения Волгина: Лидер международного "Евразийского движения", гость программы "Пиджаки". Спасибо, Александр Гельевич, что пришли.

"Говорит Москва", 04.11.2015