Александр Журбин, композитор: Безусловно я себя чувствую победителем, и это чувство имеет как исторические причины – я воспитан на той правде истории, которая существовала в советское время и я понимаю, что в чём-то она была искажена, но я совершенно чётко знаю, что основное ядро в этой правде сохранилось, независимо от того, что произошло потом, что кто об этом думает. Но есть и второй элемент в моём чувстве: я горд тем, что наша страна, в отличие от Германии времён Второй мировой войны, свой исторический выбор – в конечном итоге выбор в пользу демократии – сделала самостоятельно.
Илья Колосов: Пребывая в Европу, Константин Васильевич, Вы можете вести себя как победитель?
Константин Косачёв, председатель комитета ГД по международным делам: Смотря что понимать под победой. Если победа – это возможность распоряжаться судьбами других стран и народов по собственному усмотрению, то, безусловно – нет. Но вести себя как равный среди равных, как представитель такой же европейской страны, как и любая другая, безусловно – да. И в этом смысле некоторые иллюзии в отношении России со стороны Европы, которые нам пытались навязывать, стереотипы и иллюзии, что Россия где-то плетётся в хвосте, что она держава чуть ли не второстепенная по отношению к другим европейским державам – эти времена тоже совершенно точно проходят, и в Европе начинаем себя чувствовать всё больше и больше, как у себя дома.
Илья Колосов: Равные среди равных…
Александр Дугин, философ, политолог, лидер Международного Евразийского Движения: Вы знаете, я думаю, что мы совершенно неравные в Европе, и лично я переживаю сегодня очень грустное чувство – я чувствую себя сыном народа, у которого украли Великую победу. Наши предки – мои предки, предки каждого из нас – отстояли свободу Советскому Союзу быть тем, чем мы являлись: свободно, не озираясь на другие державы, выбирать свой исторический путь, социально-политический путь. Мы могли выбрать социализм, могли что-то другое, но это была бы свобода выбора. Мы заслужили в этой страшной войне право быть субъектом истории и субъектом геополитики, но в результате предательских, провальных, бессмысленных реформ конца восьмидесятых, длившихся все девяностые и продолжающихся сегодня, мы утратили все те позиции, которые завоевали в этой кровавой войне.
Александр Журбин: Действительно, из-за какой-то чудовищной глупости, неповоротливости российской бюрократии, попытки построения псевдокоммунизма и т. д., мы очень долго идём к нормальной жизни. В девяностых годах – я не соглашусь с Александром – всё-таки установился какой-то более или менее нормальный режим, коммунизм был уже разрушен, даже в головах людей, я думаю, это хорошо – но тем не менее путь к демократии всё ещё продолжается, и это очень мучительный путь…
Илья Колосов: Александр Борисович, мне бы не хотелось, чтобы вы оценивали всё это тоже с политической точки зрения. Вы, творческий человек, что вы чувствуете?
Александр Журбин: Константин сказал, что он, приехав в Европу, чувствует себя нормальным, равным среди людей. Это чувство, конечно, человек может индивидуально испытывать, но, к сожалению, всё-таки отношение к российскому человеку, приехавшему на Запад – в Америку, в Европу, в Японию, в Австралию – по-прежнему немного пренебрежительное – человек из какой-то страны, которая пыталась устроить что-то диковатое, но у них ничего не вышло, сейчас она пытается выйти на нормальный уровень, это страна, которая ничего не производит, только сырьевая страна и т. д. Если вы у меня спросите, как в Америке относятся ко дню победы, я вам отвечу, что почти никак. Это там не праздник. Эта война называется в Америке «unknown war», т. е. «неизвестная война». Если вы спросите молодых людей, то они о ней просто ничего не знают, а пожилые, которые, допустим, участвовали во встрече на Эльбе, они скажут: «Да, было что-то такое, но не более важное, чем нынешняя война в Ираке или в Кувейте» – в общем, какая-то такая далёкая и неинтересная война. Вот так примерно относятся американцы. Жаль – но это так.
Константин Косачёв: Небольшая реплика к тому, что сказал Александр. Самое главное, что сейчас пытаются достичь наши недоброжелатели – это украсть у нас победу. Вот их цель. И как только мы это признаем, её у нас действительно украдут. Кто сейчас говорит, что всё на самом деле выглядело по-другому? По большому счёту три с половиной страны – эта точка зрения доминирует в государствах Балтии, и она достаточно широко представлена в Польше. И это, пожалуй, всё. Я только что вернулся с парламентской ассамблеи Совета Европы, где на организованных нами мероприятиях по празднованию победы советского народа во Второй мировой войне, Великой отечественной войне…
Илья Колосов: Так и называется?
Константин Косачёв: Да. …Выступали и Генеральный и Генеральный секретарь Совета Европы, англичанин, и Президент парламентской ассамблеи Совета Европы, голландец, и оба они предельно чётко сказали, что вклад Красной Армии в эту общую союзническую победу был решающим, и никакие попытки переписывания истории недопустимы.
Илья Колосов: Эта точка зрения, в такой интерпретации – она к юбилею победы возникла? Или она будет всё время? Ведь даже сейчас, в этой компании, мы услышали мнение, что Россия – это страна с голландским ВВП и с амбициями Советского Союза. Нас не видят.
Константин Косачёв: Вы абсолютно правы. Я думаю, что большой проблемой России сейчас является то, что у нас удивительным образом сочетаются два несовместимых комплекса: мания величия и комплекс неполноценности. И они оба абсолютно недопустимы для России. Нам нужно перестать считать, что мы государство «самое равное среди равных», что мы имеем какие-то особые права на то, чтобы руководить Европой или процессами в других точках мира. Нам нужно избавиться от мании величия, которую мы унаследовали от Советского Союза. Но нам точно так же недопустимо испытывать некий комплекс неполноценности, что Россия «какая-то другая», что у нас что-то по определению получается хуже или труднее, чем у других стран. Нет, мы ничем не отличаемся от других государств, и наш «мегапроект» должен заключаться в том, чтобы, преодолев этот комплекс, убедить в этом другие страны. Я в этом смысле оптимист, и я считаю, что мы достаточно быстро движемся в направлении этой цели.
Александр Дугин: Какой же это «мегапроект», если мы хотим быть максимум такими же, как все? Это что-то унылое, среднее, посредственное. Россия всегда была Великой страной – не то, что «более великой», чем другие, она была Великой страной. Она принадлежала к клубу тех, кто решал судьбы мира. Мы бились за своё величие, и сейчас мы его утрачиваем.
Илья Колосов: Александр, попробуйте, напугайте обывателя, что он будет жить так же, как в средней европейской стране.
Александр Дугин: Никогда не будет жить. Я его напугаю другим: никогда он не будет жить так же, как все, потому что нам за наше прошлое величие будут мстить ещё очень долго. Когда распался Советский Союз, западные коллеги нам обещали, что по крайней мере зона Восточной Европы – уж точно территория постсоветского пространства, – будет под нашим контролем. Нас вышибли оттуда, и сейчас нас вышибают с постсоветского пространства. Сегодня говорят уже так: «Но вы останетесь в границах Российской Федерации». Не будет этих границ! Процессы «цветных революций» перекинутся с постсоветского пространства – с Украины, Грузии, Молдовы и Киргизии – на территорию Российской Федерации. То, что случилось в Башкирии, то, что будет происходить на Северном Кавказе…
Илья Колосов: То есть от нас не то, что как от победителей ничего не останется…
Александр Дугин: Пока нас не добьют – не успокоятся. Россия – слишком Великая страна, ей не оставят даже шанса.
Константин Косачёв: Не согласен категорически, я убеждён в том, что добить Россию никто не в состоянии. Мы, действительно, Великая страна, и если кто-то когда-то добьёт Россию, то это, к сожалению, будем мы сами.
Илья Колосов: У нас хорошо получается.
Константин Косачёв: Увы, увы. До тех пор, пока мы будем искать причины своих трудностей, неудач, а порой и поражений в злых происках неких внешних сил, мы будем жить так, как мы живём.
Александр Дугин: Вы знаете, в Великой победе сорок пятого года Россия не просто отстояла право быть такой, как все, она отстояла право на собственный путь. Это был принципиальный вопрос, мы доказали, что можем победить фашизм – мощный, экономически развитый, превосходящий нас по многим параметрам – именно опираясь на собственный выбор, на собственное мировоззрение. Мы отстояли свою самобытность, свой выбор, и этот выбор у нас отняли.
Илья Колосов: Александр, согласен, что отстояли, но когда это было? В Голливуде говорят – Александр Борисович, наверное, знает – ты стоишь столько, сколько стоит твой последний фильм. Всё. Сейчас – кто мы?
Сюжет: Это даже не новость, а всего лишь очередное напоминание, на сей раз приуроченное к юбилею Победы. Балтийская ассамблея парламентариев Эстонии, Латвии и Литвы приняла заявление, в котором потребовала извинений от России за оккупацию Прибалтики в годы Второй мировой войны. Тема не новая, хотя без дискуссий «за и против» у нас и теперь не обошлось. Краткое резюме: основной аргумент в пользу извинений тот, что балтийские страны на полвека лишились независимости по нашей воле. Можно, конечно, спорить, что было бы с этими народами, если бы их земли остались под нацистами. Наверняка – ничего хорошего. Но достались то они Советскому Союзу – с нас и спрос, раз уж мы считаем себя наследниками империи.
Вспоминают сторонники извинений о православной традиции – готовности просить прощение и умении прощать. Наконец, напоминают о том, что, коль скоро Россия всё ещё числится в разряде великих держав, вполне могла бы сделать жест благородства и принести извинения малым соседям, всем прочим наглядно показав, как должна вести себя цивилизованная держава.
Однако, убедительность таких аргументов портит запашок нацизма, иногда доносящийся с балтийских берегов. Записав в ряды освободителей ветеранов СС, прибалтийские власти зачисляют в категорию врагов тех, кто сражался на советской стороне. Восьмого мая, например, эстонское правительство намерено официально почтить память всех погибших в годы Второй мировой войны, но венки будут возложены лишь к памятнику эстонцев, сражавшихся в рядах 20-ой дивизии СС. Так перед кем в таком случае извиняться? Перед ними?
В декларации Балтийской ассамблеи не забыт и коммерческий интерес – за призывами к покаянию записано требование компенсации ущерба, причинённого оккупацией. Это уже не мораль, это политика, требующая должного цинизма и готовности торговаться по каждой букве извинений. Если, конечно, мы вообще на них согласимся. Впрочем, с Эстонией и Литвой в ближайшее время эту тему и обсуждать никто не станет – в Москву лидеры этих стран не поехали, а сидеть дома и ругать оккупантов – их внутреннее дело.
Илья Колосов: Опять вопрос ко всем: нужно ли нам извиняться перед Прибалтикой?
Константин Косачёв: Конечно, нет. Я убеждён в том, что нам нужно очень внимательно проанализировать историю довоенную, историю военную, историю послевоенную, потому что ещё не все точки над «i» расставлены. У меня складывается ощущение, что если в России ещё не говорят всю правду об истории, то в государствах Балтии уже не говорят всю правду. Потому что история становится фактором, элементом современной политической борьбы. Плохо то, что они пытаются сделать это за счёт других – в данном случае за счёт России, представляя дело таким образом, что если бы не победа Советского Союза во Второй мировой войне, до была бы победа свободы и демократии. А это ложь. Потому что, если бы не было победы Советского Союза, но была бы победа нацизма. И тогда, я думаю, ни через тридцать, ни через пятьдесят, ни через сто лет у этих народов, равно как и у других, включая народы Советского Союза, не было бы никакого шанса ставить вопрос таким образом, как они ставят его сейчас. Поэтому, то, что сейчас имеют возможность говорить и делать государства Балтии – это во многом, если не во всём, результат победы Советского Союза во Второй мировой войне, как бы не относиться к тому, что произошло после этого.
Илья Колосов: То есть прежде они должны нам сказать «спасибо», а потом мы извинимся?
Константин Косачёв: Нет, не то, чтобы сказать «спасибо», они просто должны научиться правду, даже если в каких-то элементах она не устраивает их самих, а не вытаскивать из истории только то, что приятно их уху.
Александр Дугин: Не существует единой истории, у каждого народа есть свой взгляд на историю, это характерно для всех, и это объективно. Сейчас прибалтийские страны стремятся утвердить свой собственный взгляд, и поэтому мстят заочно или с отложенным образом тем, кто одержал победу на предыдущем этапе. Это в каком-то смысле понятно. Но каково значение это «отложенной мести»? На мой взгляд это обращено не в прошлое, это не исторический спор, это обращено в настоящее и в будущее. Речь идёт о создании другой геополитики, геополитики уже нового мира, которая заканчивает и ставит крест на той геополитике, которая существовала во второй половине XX века, и которая была отвоёвана нашей победой. В этой геополитике создаётся новый блок Европы, блок России и стран, которые продолжают следовать за нами, и между этими блоками возникает санитарный кордон со странами Прибалтики, к нему тяготеют Украина, Молдова. И этот санитарный кордон между нами и Европой, как и традиционные санитарные кордоны в XIX веке, в XX веке, выполняет функцию, ссоря между собой двух очень важных игроков этого пространства – европейского игрока и российского игрока. В каком-то смысле страны новой Европы, сюда относятся и Польша, и Украина Ющенко, сейчас призваны вызывать неприязнь России с тем, чтобы саботировать и разложить возможность нового альянса между новой Россией и новой единой Европой. Этот санитарный кордон играет на руку англо-саксонскому миру и продолжает линию британской, а сейчас американской геополитической школы.
Илья Колосов: Сложное объяснение. Может быть, всё проще, может быть, они просто хотят, чтобы мы сказали, «да, мы были не правы, что оккупировали»…
Александр Журбин: Я не разбираюсь в том, в чём разбираются уважаемые коллеги – в геополитике и в сложных исторических процессах, которые тогда происходили, но я думаю, что здесь надо посмотреть по-человечески, просто отделить зёрна от плевел и попытаться сказать следующее: да, действительно, что-то было, да, действительно, Советский Союз сделал Прибалтике немало плохого, немало горя принёс людям, которые там жили. Конечно, что-то ещё надо доказывать, но наверняка были и выселения, и расстрелы. За это, наверное, надо извиниться. Ведь это совершенно нормально. Почему смогли извиниться немцы, почему извинялись другие цивилизованные народы, когда сделали что-то не то. Корона с головы не падает, когда человек признаёт, что он делал что-то плохое. А если они пытаются исказить историю, то, извините, здесь мы вас остановим. Я, например, если я доставляю кому-то неудобство или что-то плохое, я всегда с удовольствие говорю: простите меня, я был не прав. Это так хорошо, это так очищает твою совесть. Но, конечно, не надо извиняться за победу, это было бы абсолютно глупо, но если было сделано что-то плохое, конкретно плохое, извиниться перед конкретными людьми – это нормально.
Александр Дугин: Я считаю, что нельзя пересматривать историю, нельзя к этому вопросу подходить так, что «извинились – и всё». Всё великое делается с огромным трудом, всё великое требует колоссальных жертв. Ради самобытности, ради того, чтобы создать великое государство, великую систему, великое общество с социальной защитой, реализовать, превратить в жизнь великие идеалы, необходимо…
Илья Колосов: Насилие?
Александр Дугин: В каких-то случаях – да.
Александр Журбин: А Гитлер – это великая программа?
Илья Колосов: Это счастье, это великое счастье, когда программа проходит без участия Александра Дугина! Тем не менее, я буду всего лишь направлять. В качестве прогнозов – что вы можете сказать? Извиняться будем, или нет?
Константин Косачёв: Извиняться не будем, ни сейчас, ни в будущем, но мы обязательно должны дать честную оценку событий истории, и пакту Молотова-Риббентропа, и истории начала Второй мировой войны, безусловно, истории вхождения стран Балтии в состав Советского Союза, и, конечно же, послевоенного периода нашей истории. Но всё это нужно делать спокойно, начиная с некоторых исторических изысканий, а не в политическом ажиотаже и угаре. И, конечно же, ни в коем случае нельзя смешивать два события – шестидесятилетие Победы и все прочие оценки, нельзя делать это всё вместе, как это пытаются нам навязать.
Александр Дугин: Я думаю, что мы, конечно, не будем приносить извинений, тем более, что извинения не вышибают силой и шантажом: «приедем к вам, если вы извинитесь». Как и любой политический режим, наш режим совершил ряд аморальных или сомнительных с точки зрения нравственности поступков, иногда и преступных – это делали и американцы, сбросив бомбу на Хиросиму и Нагасаки, я не знаю, извинились они перед японцами, по-моему – нет, они также не извинились за уничтожение и порабощение индейцев… Но это не имеет отношения к делу. Я не против того, что по каким-то вопросам можно и нужно извиниться, но для этого нужно находиться в состоянии спокойном, уверенном, необходимо выстроить систему отношений с этими новыми странами на новом цивилизационном основании, когда у нас будет ясное понимание о нашем месте в мире, и у них будет представление об их маленьком, скромном месте в новом мире. Тогда мы можем действительно или извиниться, или поговорить нормальным тоном. Сегодня идёт истерика. Россия ведь всё равно великая страна, несмотря на то, что оказалась в плохом положении, и мы должны очень деликатно относиться к таким эксцессам: на нас гавкают, нас пытаются укусить – но большое и сильное государство должно с некоторой снисходительностью относиться к этому постоянно поджуживанию. Не то, что извиняться, но и ерепениться не стоит – кто-то что-то требует, что-то такое непотребное происходит у наших ног – ну и пускай, ничего страшного.
Александр Журбин: Мой прогноз совпадает с прогнозами моих коллег, и в данном случае я понимаю, что Российское государство не будет извиняться, особенно, если учесть, что это уже другое государство, а не Советский Союз. Но я думаю, что было бы правильно, если бы наши мудрецы, сидящие за управлением страной, придумали бы следующее: исследовали бы, как это сделали немцы, каждый конкретный случай, и если какая-то семья пострадала от советского режима, выделить им определённое денежное пособие. Как это делают немцы – они нашли каждого узника Освенцима, каждого, кто пострадал от фашистского режима, и выплачивают до самой смерти пенсию.
Александр Дугин: А русским?
Александр Журбин: И русским тоже.
Илья Колосов: С одной стороны я согласен, а с другой – я бы сначала всё-таки нашим ветеранам заплатил.
Александр Журбин: Тоже правда.
Илья Колосов: Это важнее. Вопрос последний, тоже в качестве прогноза ваше мнение выскажите. Когда настоящие победители – не мы с вами, которые сейчас здесь сидим и обсуждаем, что они сделали – будут чувствовать, что живут, как победители.
Александр Дугин: Сейчас недостаточно повысить материальное пособие, хотя это очень важно, это было бы хорошо и полезно с чисто человеческой точки зрения, но самое главное – это взять инициативу у тех людей, которые отстояли Россию, нашу свободу и независимость, и вернуть нашу свободу и независимость в глобальном масштабе. Вот это будет настоящий ответ, тогда они, ветераны, смогут умереть спокойно. Это гораздо более обширный проект, нежели просто помощь ветеранам, которая должна быть сама собой.
Илья Колосов: Если не лукавить, то состояние моей страны сегодня действительно трудно сочетается со словом, с понятием победитель. С другой стороны в этом нет ничего удивительного. Ведь своё право называться победителем нужно отстаивать каждый день. Я очень жду, что моя страна, как в своё время Германия, Япония, тот же Китай, осознает реальность своего положения и начнёт работать – не только на сегодняшний день, но и на перспективу. Так, глядишь, лет через двадцать не возникнет ни у кого вопроса, кто победитель.
