Вячеслав Никонов: На мой взгляд, СНГ вообще ничего не угрожает. Существует десятилетиями, а то и больше и гораздо более бессмысленные организации. СНГ это такая региональная структура. Это уже не структура интеграции, да. Для интеграции экономической есть ЕврАзЭС. Это не военная интеграция. Для этого есть договор о коллективной безопасности. Это региональная организация, как, ну, скажем, организация там африканских государств, или американских государств. Она собирается. При этом туда входят самые разные страны, в организацию американских государств там входит и Куба и США. Это одна из таких площадок, где можно встретиться.
Владимир Соловьев: То есть не надо друг друга любить, чтобы быть членом.
Вячеслав Никонов: Абсолютно не надо друг друга любить, чтобы входить в региональную организацию, эта структура будет существовать еще очень долго, как, скажем, существует, ну не знаю, ОБСЕ. Что касается динамики интеграции, то это зависит, во-первых, от того, как будет успешно работать здесь клубы по интересам, потому что там действительно есть несколько клубов по интересам. Есть клуб по интересам там дружить против России. Гуам, да, есть там ЕврАзЭС, это интеграционная группировка. Ничего переживать нам, по-моему, не надо. Вообще динамика в СНГ не такая уж и плохая.
Владимир Соловьев: Ну, я-то переживаю, когда Белоруссия практически из братской превращается уже не понятно в кого.
Вячеслав Никонов: Ну, здесь, я думаю, идет некий торг, в основном по цене на газ, и скорее мы имеем дело с таким вот, ну. С такой переговорной позицией специфической.
Владимир Соловьев: Борис Ефимович, вы, к сожалению, оказались, чуть ли не главным специалистом по издержкам белорусского режима.
Борис Немцов: Почему к сожалению?
Владимир Соловьев: Потому что когда братские государства задерживает видного политика другого государства, это всегда вызывает сожаление неразумной политикой соседнего государства.
Борис Немцов: Ну, вы знаете, большинство стран, которые входят в СНГ, они привыкли к тому, что Россия бесплатно или по очень низким ценам снабжала эти страны нефтью и газом, ничего взамен не получая. И, по сути, мы, например, были спонсорами и донорами белорусского режима. Именно это и позволяет Лукашенко хамить России. Вот последнее хамство было когда, вызнаете, он выдворил наших журналистов, и при этом почему-то наш президент их не защитил, хотя, я считаю, что это оскорбление не столько журналистов и президента, сколько оскорбление всей страны.
Владимир Соловьев: У нас не принято защищать журналистов.
Борис Немцов: Он готов к альянсу с ненавидимым Ющенко только ради того, чтобы добиться снижения цен на газ. Он постоянно обманывал Россию, он обещал единую валюту, ничего не случилось. Обещал создать совместно с "Газпромом" и "Белтрансгазом" предприятие, не создал. Не создал, ну, по сути, нет у нас единого государства, хотя, обещал уже десять лет. Вот, тем не менее, я считаю, что истерики и эмоции должны отойти на второй план, в конце концов, наши национальные интересы, безусловно, находятся на постсоветском пространстве. И я не согласен с Александром Дугиным, что нужно закрыть эту лавочку и прекратить. Дело в том, что сам, например, факт безвизового въезда, что мы можем к друг другу ездить, это дорогого стоит. Я думаю, если мы сейчас похороним СНГ, а похоронить всегда можно любую организацию, то это будет ущерб для рядовых граждан.
Владимир Соловьев: То есть СНГ это такой альтернативный Евросоюз.
Борис Немцов: Понимаете, по поводу проблемы нашей. Главная проблема России в том, что у нас нет стратегии в отношении СНГ, никакой стратегии, и наша роль, на мой взгляд. Она снижется за вот эти годы на постсоветском пространстве. Я в свое время предлагал достаточно внятную стратегию, она состоит вот в чем. Россия должна быть защитницей русских и русскоговорящих на постсоветском пространстве, в том числе и на территории РФ.
Владимир Соловьев: По-моему, нет ни одного политика, который с этим спорит.
Борис Немцов: Совершенно верно, Владимир, я еще одно слово скажу. Единственный шанс защитить русских, они во многих странах находятся в меньшинстве, это добиваться, чтобы Россия требовала демократии и свободы в этих странах. Потому что только демократическое устройство дает шансы меньшинству отстоять свои права.
Владимир Соловьев: Именно поэтому демократически развитые прибалтийские страны проявляют свое колоссальное уважение к общему прошлому и приравнивают нацистскую символику к советской символике.
Борис Немцов: Владимир, в отношении прибалтийских стран, они уже вошли в Европейский Союз. Там. Действительно, есть очень крупные проблемы, но сейчас с этими проблемами занимается не только Россия, Но и в первую очередь Европа, и там, действительно, в парламенте эти вопросы обсуждаются.
Владимир Соловьев: Занимаются.
Вячеслав Никонов: Очень плохо занимаются.
Борис Немцов: Владимир, просто одно замечание. Я считаю, что если бы Россия сказала, что именно Россия, а не Америка гарант свободы и демократии на постсоветском пространстве, и при чем, если бы мы защищали свободу и демократию у нас в стране. Я думаю, что вот такого кошмара, как мы сейчас имеем, когда Лукашенко плюет в лицо России, или когда от нас отворачиваются бывшие союзники и друзья, этого кошмара бы не было.
Александр Дугин: Ясно, что либерально-демократическая модель - это стратегия запада, через которую он реализует свои жесткие, циничные, эгоистические, геополитические интересы, и мы, принимая эту с позволения сказать форму диалога, только уступаем западу. Пора сказать, что Россия - великое государство, которая будет защищать своих не по тому, что это демократия или не демократия, а потому, что они - наши. Потому что мы являемся гарантами безопасности на всем постсоветском пространстве. И только мы способны остановить кровавый беспредел на этом пространстве. Не допустить гражданской войны в Украине, которая сейчас назревает. В Грузии, которая уже сейчас практически стоит на пороге войны. И без всяких обращений к демократии. Да, многим повезло, что мы демократы, но зачем же нам её еще навязывать? Достаточно той демократии, которая есть. Единственное, что нам не хватает сегодня - силы, уверенности и воли для того, чтобы утвердить свое собственное.
Борис Немцов: Александр, вы говорите полную глупость. Просто полную. Понимаете.
Владимир Соловьев: Кажется, в передаче барьера сегодня два арбитра.
Борис Немцов: Не Америке нужна демократия, а россиянам нужна демократия, чтобы народ хоть что-нибудь мог изменить и влиять.
Александр Дугин: У нас всего достаточно, у нас есть демократия.
Борис Немцов: А у нас сейчас одна партия.
Александр Дугин: Ну и прекрасно, у неё есть демократическая поддержка.
Борис Немцов: Одно государственное телевидение.
Александр Дугин: Прекрасное телевидение.
Борис Немцов: Замечательно просто, я знаю, что вам все нравится. Одна коррупция.
Владимир Соловьев: А вы хотите, чтобы у нас было две коррупции.
Борис Немцов: Один беспредел, который идет из Кремля, вот это что. И вы хотите, что вам это нравится. А мне не нравится.
Александр Дугин: Ну, не нравится. Вы свободны, вы итак консультируете оранжевых президентов.
Борис Немцов: Я вам могу сказать следующее, что до тех пор, пока у нас народ не будет влиять на то, что происходит во власти.
Александр Дугин: Он влияет. Он выбирает президента, он выбирает эту единую партию.
Борис Немцов: Он никого не выбирает, там, в Кремле уже всех выбрали. Вам это понятно. Всех уже давно выбрали, а мы должны, как статисты прийти и нажать на те кнопки, которые нам указали. Ровно так и происходит, и это трагедия. Именно из-за призрения к собственным гражданам, нас презирают другие.
Александр Дугин: Да кто нас презирает! Власть нас любит впервые.
Владимир Соловьев: Подождите минуточку. Я бы хотел уточнить. Если я правильно понимаю, вы говорите по тенденции с вашей позиции последних лет.
Борис Немцов: Да, безусловно.
Владимир Соловьев: Но неуважение к России и оскорбление русскоязычного населения в частности в Прибалтике началось и во времена расцвета демократии, как вы считаете, в России.
Борис Немцов: Согласен с вами абсолютно.
Владимир Соловьев: Исходя из этого, несмотря на ваш буйный я бы сказал диалог, можно ли вернуться к теме беседы, и понять, почему, несмотря на то, какую модель выбирает Россия, уважение к России, как участнику международного процесса падает.
Борис Немцов: Владимир, вот смотрите, откуда может взяться уважение. Вот есть выдающийся актер Вахтанг Кикабидзе. Вы знаете его.
Владимир Соловьев: Да.
Борис Немцов: Которого любит весь народ. Он во время этого кошмара, когда начали людей с грузинскими фамилиями буквально в школах отслеживать. Он уехал в Тбилиси, вообще-то он житель Москвы. И говорит, пока эта вакханалия не закончится, я не вернусь.
Владимир Соловьев: Ну, он напрасно уехал в Тбилиси, потому что надо было остаться здесь и бороться с этим беспределом, пошлостью.
Борис Немцов: Ну, вот я вам еще раз хочу сказать, откуда может быть уважение. Кода сначала Онищенко говорит, что молдаване отравили молдавское вино пестицидами, а потом в Минске выясняется, что два президента вместо санитарных врачей определили, что вино хорошее и можно его завозить. Откуда это вообще. Откуда может взяться уважение.
Владимир Соловьев: Я рад, понятно.
Вячеслав Никонов: Меня очень умиляют некоторые наши политики, которые, о наступившей диктатуре в стране говорят в прайм-тайм. И при этом самое лучшее воскресное время.
Владимир Соловьев: И при этом не в наручниках.
Вячеслав Никонов: И при этом, абсолютно не ожидая, что на выходе будут ждать люди с наручниками, да. И сядут они вовсе не в какую-то машину с решеткой, а в собственный Мерседес, и поедут в ночные клубы.
Борис Немцов: Это вы про себя рассказываете.
Вячеслав Никонов: Нет, это я вообще говорю так.
Борис Немцов: Знаете, в Советском Союзе тоже была "Литературная газета". А у нас сейчас Соловьев вместо "Литературной газеты".
Вячеслав Никонов: Да дело не в "Литературной газете".
Борис Немцов: Вот, правда, Владимир, ну это правда, ну, извини, конечно.
Владимир Соловьев: Нет, пожалуйста.
Вячеслав Никонов: Неделю назад мы вот, мы с Борисом Ефимовичем были в Киеве, да. Он там пел дифирамбу украинской демократии. В этот день все каналы показали собственно одно - одно выступление Бориса Ефимовича, где он сказал, что у России кончается газ, и поэтому она будет все равно поднимать цены, в том смысле, что дружить с ней совершенно не обязательно. Все остальное, что было сказано на этой конференции, демократическая украинская пресса просто проигнорировала. В том числе то, что было сказано серьезными украинскими политиками и так что.
Борис Немцов: Вами.
Вячеслав Никонов: Мной в том числе. Янукович там тоже враг для значительной части СМИ. Поэтому да, там описывают пока все в терминах там демократия, автократия. Все это пока разговоры, потому что на самом деле не пространстве Советского Союза бывшего бардак просто. Просто бардак. Это еще не сложившиеся какие-то институты. Мы просто переживаем вот этот период, когда мы только становимся на ноги после распада, и после того хауса, который был в 90-е годы. Я очень хорошо помню, как я был в 94-95 годах, будучи депутатом думы, членом всех межпарламентских ассамблей. Как раз вот расцвет нашей там демократии. И должен вам сказать, что полив России тогда был ничуть не меньше, чем сейчас. Притом, что мы там старались изобразить из себя развитую демократию, но при этом, прибалты, как они фашистов поддерживали, как они Россию ругали, так они это и продолжают делать сейчас.
Владимир Соловьев: И им не помешало вступление в Евросоюз.
Вячеслав Никонов: Абсолютно не помешало, даже еще помогло, я бы сказал. В то время, когда они стремились в Евросоюз, они, во всяком случае, так с нацизмом не доигрывали. И уже старались сделать что-то, чтобы русскоязычное население, русское население имело какие-то права. Хотя, мы видим, сейчас этого нет.
Владимир Соловьев: Можно обвинить Бориса Ефимовича во всех смертных грехах, но то, что он говорит по поводу отношений между Россией и Белоруссией, ну это абсолютная истина.
Александр Дугин: Он всегда был противником интеграции. Всегда противником Лукашенко. Это последовало.
Борис Немцов: Это разные вещи, не надо путать.
Владимир Соловьев: А что, Лукашенко является последовательным интегратором?
Александр Дугин: Лукашенко, с моей точки зрения, с самого первого этапа 90-х годов постоянно декларировал свою собственную и волю своего народа к сближению. В тот момент мы разрушили наше пространство единое, вы этому аплодировали. Вы делали всё, чтобы мы никогда не объединились.
Владимир Соловьев: Александр Гельевич, если быть точным, то, по-моему, как раз 15 лет было подписание договора в беловежской пуще. Но если я помню правильно, Немцова среди подписантов не было.
Борис Немцов: У него склероз.
Александр Дугин: А та политическая платформа.
Борис Немцов: У него склероз. Была коммунистическая партия Советского Союза.
Владимир Соловьев: Я думаю, что в этот момент.
Борис Немцов: Которая довела до ручки Советский Союз. Потом ГКЧП. Они с Горбачевым все разрушили. У человека склероз, он ничего не помнит.
Вячеслав Никонов: Одна проблема, я считаю, что на самом деле она гораздо проще. Лукашенко не имеет ответа на один очень важный вопрос, он, может быть, и хотел бы интегрироваться.
Владимир Соловьев: С кем.
Вячеслав Никонов: Вопрос такой, вот он с утра просыпается да.
Владимир Соловьев: Кто я.
Вячеслав Никонов: Выпивает чашечку кофе, выходит из дома, садиться в машину. И что он говорит, шоферу, куда я еду, собственно. Вот.
Владимир Соловьев: В пущу.
Вячеслав Никонов: Поскольку никакого удовлетворительного ответа на этот вопрос ему никто в Москве не дает. Вот, собственно, и вся проблема с интеграцией. А с Белоруссией нам интегрироваться надо, но в Белоруссии, мы же с Белоруссией интегрируемся, с Лукашенко.
Владимир Соловьев: Так проблема, что Лукашенко, декларируя свое стремление к интеграции, де-факто этого не делает.
Александр Дугин: Именно потому, что нет проблемы.
Вячеслав Никонов: Он не знает, что его ждет.
Александр Дугин: А если мы попытаемся привести другого политика, как предлагает Немцов, тогда не просто не будет разговоров об интеграции, а вообще ничего не будет.
Владимир Соловьев: Я не понимаю, как можно вообще говорить о том, что мы приведем другого политика. Вмешательство во внутренние дела других стран является нормой для некоторых западных демократий.
Борис Немцов: Проблема с Лукашенко достаточно понятная. Лукашенко является диктатором, пожизненным.
Александр Дугин: Для вас и Путин диктатор.
Борис Немцов: Он является пожизненным диктатором. Диктор обладает одной особенностью человеческой. У них есть заморочки, как правильно Слава Никонов говорит, но они еще одной особенностью обладают - они не делятся полномочиями. Союз, это, например, единая валюта. Это полномочия, которые надо передать Центральному Банку России.
Владимир Соловьев: Кто будет печатать деньги.
Борис Немцов: Дальше, создание совместного предприятия, это значит, что "Газпром" имел долю в газотранспортной системе. Передача полномочий. Диктатор тем и отличается.
Владимир Соловьев: Он ощущает себя абсолютным монархом.
Борис Немцов: Поэтому с Лукашенко у нас союза не будет. Вот так называемые патриоты думают. Что с ним можно договориться.
Владимир Соловьев: А с кем у нас может быть союз.
Борис Немцов: При этом, в чем его сила - в том, что он говорит все время о союзе, о славянском братстве, это многим людям нравится, но на самом деле он использует Россию, как дойную корову, которая должна платить Лукашенко за то, что он существует дешевым газом. Дешевыми поставками нефти, контрабандой через границу.
Владимир Соловьев: Вячеслав, а как вы считаете, кто внутри СНГ реально является нашими друзьями. На ком можно опираться, выстраивая новую конфигурацию сотрудничества.
Вячеслав Никонов: Если посмотреть динамику последнего года, у нас ухудшались отношения на самом деле только с двумя странами, с Грузией и с Белоруссией. У нас даже с Украиной начали отношения начали улучшаться в последний год после того, как появился Янукович, разрулили, вроде с Молдовой, то есть можно интегрироваться. Что касается ядра. Реального, на которое можно опираться, это, безусловно, Армения, безусловно, Казахстан, безусловно, Узбекистан, это Таджикистан. Это все в большей степени Киргизия. Опять же, очень большое сближение в течение последнего года. И Азербайджан, несмотря на его участие в ГУАМе, он все-таки сейчас гораздо больше уже тяготеет к России и к СНГ. И ГУАМ в этой конструкции может стать ГУМом. Если у нас пойдут отношения с Украиной и Молдовой, то может остаться только одно "Г".
Владимир Соловьев: Но у одного "Г" большая проблема. У "Г" проблема с "Г", потому что Грузия сейчас ломает себе голову, что делать с газом, потому что россияне не хорошие, не демократичные, а Иран просто кошмар, и покупать у Ирана не возможно, потому что Америка, ну, вежливо говоря, нахмурится. Поэтому, там только к Оливу, к Азербайджану надо.
Борис Немцов: Вы знаете, там, например, в Аджарию и в Грузию, которую контролирует Саакашвили, сейчас пошли казахские инвестиции. И действительно, они замещают Российские. Я, кстати, не считаю, что это хорошо. Я вообще считаю, что ссориться, драться и выяснять отношения ужасно. И сам тот факт, что на саммите в Минске все-таки президент Путин и президент Саакашвили пусть и в коридоре там пять минут, но поговорили, на мой взгляд, отрадно. Мы не можем, мы же соседи. Понимаете.
Владимир Соловьев: Саакашвили вышел тяжело дышащим, помятым, и уехал в Лондон с криком "Сюда я больше не ездок".
Борис Немцов: Да, за полонием поехал в Лондон, да. Не знаю, что случилось, но понимаете, не бывает вечных друзей, и не бывает вечных врагов. И я считаю, что сейчас очень многие, в том числе и в Грузии, поняли, что то, что было с нашими офицерами, которых захватили, это, конечно, полная провокация и безобразие. И я думаю, что даже для грузинского руководства это урок. Я думаю, что если бы с Лукашенко мы вели разговор честный, а не вот такой, знаете, лицемерный, то мы бы уже могли решить и с Белоруссией большую часть проблем. Потому что все их благополучие зависит целиком от России, я считаю, что не лицемерные отношения с Украиной. Я согласен, кстати, с Вячеславом, что с Украиной отношения не дружеские, безусловно, но и без истерики и без скандалов. Вот такие нелицемерные отношения могли бы, на мой взгляд, привести к успеху. Вот последняя вот история с Молдовой. Что случилось в Минске, если уже поговорить про итоги. Ну, слава богу, решили вопрос по поводу прекращения эмбарго на поставку вина и на поставки мяса. Вот, взамен Воронин сказал, что он поддержит вступление России в ВТО.
Владимир Соловьев: Александр Евгеньевич. Как вы считаете, на кого нам надо опереться. Или все-таки в каком-то виде интеграционные процессы приведут ли к смене СНГ на некую другую организацию.
Александр Дугин: Да, я глубоко убежден, что наиболее актуальным проектом в этой сфере является инициатива президента Казахстана Нурсултана Назарбаева о создании Евразийского союза. Другое дело, что Россия, на мой взгляд не до конца решила, что ей нужна интеграция. Очень много проблем, которые мы обсуждаем, взваливая вину на наших партнеров по СНГ, происходит от нас. Мне кажется, что сегодня нам самим необходимо решить, каким мы видим постсоветское пространство. Назарбаев предлагае: давайте создадим Евразийский союз вместо СНГ. СНГ может остаться, оно может выполнять какие-то дополнительные функции.
Владимир Соловьев: Оно просто будет лидером в этом союзе.
Александр Дугин: Это очевидно. В этом союзе, Евразийском союзе лидерство будет, безусловно, у России. Это будет аналог большой России. И здесь как раз защита русскоязычного населения произойдет не потому, что мы будем там защищать их от местных режимов. Просто мы будем жить снова в едином политическом пространстве по модели Евразийского союза. Я даже боюсь задать вопрос, кто же будет президентом этой большой России.
Вячеслав Никонов: Вот как раз разговоры о большой России, они очень сильно вредят, потому что все-таки другие страны СНГ, они себя осознают, как самостоятельные игроки, как самостоятельные государства. И когда мы говорим, что это будет опять большая Россия, им это сильно не нравится. Надо все-таки уважать своих партнеров, и работать с ними как с равными. Что же касается вот ошибок нашей политики. Ну, нельзя не видеть ошибок других наших партнеров. Вот Борис говорил о Саакашвили. И Грузии так, как будто это вот все Россия затеяла вот всю эту конфронтацию с Грузией.
Владимир Соловьев: Нет, Борис Ефимович сказал обратную идею. Он сказал идею, что даже там осознали, что это была провокация и глупость.
Вячеслав Никонов: Но на самом деле, задолго до ареста вот этих наших военнослужащих, Саакашвили позволял себе в адрес России и Путина говорить такие вещи, которые, порой не позволяет себе Фидель Кастро говорить об американском империализме. Есть страны, которые просто бросают вызов своей собственной биографии. Как Куба Фиделя Кастро. То же самое делает Саакашвили, он просто бросает вызов своей биографии, проводя просто последовательную антироссийскую политику по всем без исключения позициям.
Владимир Соловьев: Но уважать все равно надо всех субъектов международного права.
Вячеслав Никонов: Совершенно не обязательно, что мы обречены жить там, в дружбе с человеком, который нам хамит постоянно.
Владимир Соловьев: Это лишнее.
Борис Немцов: Замечательно, что пример Кубы, да, рассматривается. Смотрите, американцы, сверхдержава, сорок пять лет, санкции уже вводит против Кубы. Ничего нельзя кубинского, даже сигары продавать в США. И что. Фидель как сидел, так сидит. Мы повторяем их ошибки. Мы тоже вводим санкции, мы говорим, что Саакашвили негодяй. Это означает, что Саакашвили там вечно будет сидеть. Неужели пример Кубы.
Владимир Соловьев: Мне кажется, это противоречит вашей идее демократии.
Борис Немцов: Нет, секундочку, неужели.
Владимир Соловьев: То есть вы говорите, что Саакашвили сегодня, что Лукашенко вчера.
Борис Немцов: Послушайте, я под Саакашвили понимаю не физическое лицо Михаила Николаевича. А понимаю антироссийскую, антирусскую направленность власти. Если мы вводим санкции, если мы там депортируем грузим. Если мы по школам бегаем и ищем грузинских детей. То это, Владимир, означает, что этот режим антироссийский будет только укрепляться. Вот эти санкции кроме дибилизма ни к чему не приводят.
Владимир Соловьев: Понятно.
Александр Дугин: Против одних. А против других приводят. Санкции против Ирака ослабили Хусейна. На самом деле нельзя все сразу.
Борис Немцов: Что они и сделали национально.
Александр Дугин: Санкции, ну и сейчас, где Ирак. Санкции иногда дают эффект, иногда не дают эффекта. Нельзя так упрощено смотреть на внешнюю политику.
Борис Немцов: Когда они дали эффект.
Александр Дугин: Примеров множество. Санкции против Югославии дали.
Борис Немцов: Что они дали, война гражданская.
Владимир Соловьев: Простите. Борис Ефимович, и Александр Гельевич, у меня ощущение, что вам тесно в рамках "Воскресного вечера", поэтому предлагаю продолжить эту дискуссию на передаче "К барьеру". Мы сейчас плавно в нее переходим.
Александр Дугин: Мы сейчас плавно в нее переходим.
Владимир Соловьев: Нет, мы плавно в нее давайте, перейдем в четверг. А сегодня все-таки завершим нашу дискуссию очень точной мыслью, которую высказал господин Никонов, что все-таки необходимо уважать чувство стран, и когда мы говорим о большой России, все-таки надо хорошо понимать, что мы живем в иных исторических реалиях. И пожелания некоторых наших политиков ни в коей мере не могут рассматриваться, как поведенческая модель государства. То есть это может привести к совершенно негативным последствиям.
Александр Дугин: На то оно и государство, чтобы дипломатически вести свою политику.
Владимир Соловьев: Я благодарю участников сегодняшней дискуссии, а телезрителей прощу не выключать ваши приемники. После небольшой рекламы мы снова встретимся с вами в этой студии.
