Максим Шевченко: Я сказал, что контуры Союзного государства есть.
Андрей Колесников: Контуры есть в том смысле, что существует, например, бюджет Союзного государства. Это реальная вещь, которая утверждается, за которую борются, которая тратится. На мой взгляд, нет уже никаких контуров Союзного государства. Они точно не определяются, по крайней мере, географическими границами наших двух стран.
Кризис существовал очень давно, обострился сейчас. Рано или поздно это должно было произойти. Но странно, что только сейчас. Есть много, наверное, причин, о которых можно говорить, как о стратегических причинах, об этом можно красиво рассуждать, но мне кажется все проще. Россия вступает в ВТО. И одно из требований ВТО - выстроить отношения с соседними государствами, со странами бывшего СССР, по газу.
Максим Шевченко: Это такое требование ВТО предъявляет, именно по газу выстроить?
Андрей Колесников: Да, отказаться от субсидирования и выстроить отношения в соответствии со всеми мировыми ценами. Вот они выстраивают. Это очень болезненно.
Максим Шевченко: Здесь возникает такой момент. Когда Россия выстраивает отношения в соответствии с требованиями ВТО, то есть с рыночными ценами в отношении Украины и Грузии, то те страны, которые задают тональность в ВТО, США, в первую очередь, предъявляют России претензии: мол, шантаж Украины и Грузии. А по отношению к Белоруссии есть требование, наоборот, выставить им побольше счет. Почему двойная бухгалтерия в этом вопросе ВТО?
Андрей Колесников: Никакой, на мой взгляд, двойной бухгалтерии нет. Есть то, что у нас принято называть двойными стандартами. Может быть, вы это и имеете в виду, когда говорите про двойную бухгалтерию. В этом смысле они существуют. С одной стороны, предъявляется такое требование, а, с другой, когда Россия начинает его выполнять в отношении Грузии и Украины, те же Соединенные Штаты уже выбирают сами, на чью сторону им в этом деле. Это уже политика, а не экономика. Есть экономические стандарты, а есть политические.
Максим Шевченко: Мы должны очень жестко чего-то выполнять, а они как хотят, так и поступают. Александр, на ваш взгляд, что стоит за конфликтом между Москвой и Минском?
Александр Дугин: Я затрудняюсь объяснить то, на мой взгляд, совершенно неадекватное поведение, которое демонстрирует наша власть, которую я поддерживаю и чьим сторонником, безусловно, я являюсь. Я не могу эту ситуацию истолковать позитивно. Давайте поместим происходящее в конкретный контекст. Россия выстраивается как великая энергетическая держава, перейдя от силовой доминации к энергетической. Но геополитическое пространство и конфигурация остаются абсолютно теми же самыми, как в XX веке и в XIX веке. Так вот, в нашей энергетической политике абсолютно необходимо обеспечить прямой доступ к европейскому потребителю нашей нефти и газа. В этом смысле нам, безусловно, просто жизненно необходимо заниматься интеграцией постсоветского пространства и максимально наращивать надгосударственные, наднациональные образования. Номинально пусть они будут, на бумаге, пусть у них будет общий бюджет, общие декларации, общие документы принятые. Кстати, по поводу российско-белорусского государства оно существует, оно существует в законодательной базе. Оно существует с точки зрения нашего самосознания. То есть закон и есть самосознание. И воля народов, безусловно, поддерживающая эти интеграционные процессы.
Максим Шевченко: Существует и в таможенном смысле.
Александр Дугин: У нас нет границы. У нас существует экономическая интеграция, которая идет не совсем быстро, как хотелось бы. И вот этот интеграционный проект, который, на мой взгляд, просто жизненно необходим России для того, чтобы не допустить создание санитарного кордона между российскими энергопоставками и европейским потребителем, это на языке экономики XXI века...
Максим Шевченко: А кто пытается кордон создать?
Александр Дугин: Американцы.
Максим Шевченко: А зачем это надо?
Александр Дугин: Это классика англо-саксонской геополитики для того, чтобы контролировать поставки энергии в Европу. Мы видим американское присутствие в странах-производителях нефти на Ближнем Востоке, и военное в том числе. Шестой флот американский контролирует пространство Средиземноморье. И для того, чтобы полностью контролировать развитие европейской энергетики, европейской экономики, как в сое время для того, чтобы предотвратить альянс Германии и России, англосаксонский полюс, геополитический, атлантический полюс выстраивает санитарный кордон. Сегодня это происходит на уровне энергоносителей экономики. Раньше это происходило на уровне военно-стратегических альянсов.
Максим Шевченко: А это мы ломаем или на Москву оказывают давление?
Александр Дугин: В данном случае Путин действовал практически на всем протяжении своего правления в логике геополитики, отстаивая наши интересы. И вдруг этот скандал с Белоруссией, это попытка разговаривать с нашим геополитическим союзником, самым ближайшим партнером по всем интеграционным инициативам в постсоветском пространстве на языке торговле, на языке силы, на языке совершенно несвойственным братским народам и братским фактически двум сторонам единого государства, на мой взгляд, просто разбивая чуть ли ни вдребезги эту логику. Объяснений этому я просто не вижу. Кто-то давит, конечно. Но, по большому счету, сейчас все враги России, и внутренние, пятая колонна в лице оранжевых, и внешние в лице наших соперников, США, просто аплодируют. Они в восторге от того, что происходит. А все друзья России в недоумении.
Андрей Колесников: Буш давит, что ли, на Путина?
Александр Дугин: Я сказал, что я не знаю причины происходящего.
Максим Шевченко: Андрей, а на ваш взгляд, в чем причина?
Андрей Колесников: На мой взгляд, вот это безобразие терпеть уже было невозможно.
Максим Шевченко: Что вы называете безобразием?
Андрей Колесников: Субсидирование этой дружбы глобальной, этого союза. Вряд ли у кого была охота из российской власти платить еще несколько миллиардов еще один год за этот союз. Конечно же, за эту геополитику готов получать российские деньги президент Белоруссии Александр Лукашенко. Но почему президент Путин должен быть готов это делать?
Максим Шевченко: А американцы платят своим союзникам. Американцы столько десятилетий финансируют Израиль. Вот прекратят они финансировать Израиль, он нескольких лет не протянет, я думаю. Финансируют другие государства.
Андрей Колесников: Во-первых, они финансируют с переменным успехом, всегда с боем.
Максим Шевченко: Какая разница, но все равно финансируют. А почему Россия не может финансировать своих союзников?
Андрей Колесников: И мы финансировали.
Александр Дугин: Великая держава должна вкладывать в свое величие свои деньги.
Андрей Колесников: Сначала она должна стать великой державой.
Александр Дугин: Великая держава - это самосознание, это геополитическая воля, это решимость. И мы, русские, либо великий народ и великая держава, либо никто. Мы не способны стать нормальным государством. Все 90-е годы Чубайс, Гайдар, бесконечные хакамады, немцовы пытались привить нам идею: хватить быть великой, хватит быть империей, давайте станем нормальным государством. Но мы-то как раз плюем на эту политику. Мы выбросили их из Думы. Мы хотим опять мирового величия. Путин встал на этот путь, Путин стал на самом деле проводить очень важные мероприятия для того, чтобы Россия вернулась в планетарную политику. И это, конечно, требует расходов. Сейчас мы получаем в этом Стабфонде деньги, которые не известно, кто с них снимает ренту, и нам девать их некуда. Внутрь нельзя, потому что разворуют. Так вот давайте тратить эти деньги для укрепления реального величия. Это самое естественное, на мой взгляд, применение.
Максим Шевченко: Андрей, а вы считаете, это опасный путь?
Андрей Колесников: Нас, великую державу, мне кажется, которая встала с колен и уже почти поднялась на ноги, унижают этими ценами на газ и на нефть. Вот и все. И с этой точки зрения Россия продолжает вставать на ноги.
Максим Шевченко: Кто унижает?
Андрей Колесников: Белоруссия.
Александр Дугин: Ну разве может младший брат унизить старшего брата? У нас братские отношения. Это свои.
Андрей Колесников: Конечно, может.
Александр Дугин: На самом деле это очень тонкий момент.
Андрей Колесников: И довести до белого каления тоже может.
Александр Дугин: Но это семейная проблема. И ни в коем случае меркантильные формы отношений, силовое давление в семейных проблемах, раздорах, несогласиях не должны доминировать.
Андрей Колесников: Неужели у вас есть какие-то иллюзии, что здесь есть какая-то семья? Просто смешно!
Максим Шевченко: Может быть проблема в личности Лукашенко? Может быть проблема в его личных качествах? Может быть не в той социальной или политической ситуации, которая есть в Белоруссии, а просто лидер неадекватен, с лидером невозможно договориться? Вы же были в Минске, когда был демарш журналистов, которые покинули Минск? Это было с чем связано? Это было срежиссированно, инсценировано, или это была спонтанная реакция журналистов?
Андрей Колесников: Наверное, как вы говорите, это было связано с особенностями личности Лукашенко. Другого объяснения я не вижу.
Максим Шевченко: А какие особенности личности неприемлемы, на ваш взгляд, для России?
Андрей Колесников: Не для России. Я думаю, что в ситуации, про которую вы говорите, Александр Григорьевич очень сильно расстроился одной статьей в “Московском комсомольце” и тенденциями общими по его поводу в газете “Коммерсант”. Снимками, которые там публиковались, потом стало известно, какие снимки его больше всего раздражали. А особенности личности состоят в том, что он сказал: ну вот эти вот сюда не приедут, - и не стал просто аккредитовывать. Мероприятие вообще-то было чужое, не его, это был саммит СНГ. Минск выступал как организатор этого мероприятия. А все остальные оказались людьми подневольными. Просо взяли под козырек. А что им было еще делать?
Максим Шевченко: А что все-таки мешает? Социально-политическая ситуация в Белоруссии, система политической власти? Или личность белорусского лидера? Что является главным препятствием, на ваш взгляд, для того, чтобы Россия относилась к Белоруссии с любовью, с опекой, как на самом деле к младшему брату.
Андрей Колесников: Мне кажется, основная причина, основная проблема - это страсть Александра Григорьевича Лукашенко к абсолютной и продолжительной власти в республике. Вот и все. И он угрозу этому своему бесконечному благополучию видит, например, в том, что у него пытаются отобрать “Белтрансгаз”.
Максим Шевченко: Кому не отдает?
Андрей Колесников: России. Хотя подписано соглашение о совместном предприятии давно. Уже несколько лет выясняется цена на “Белтрансгаз”. Он несколько раз соглашался с этой ценой, только-только приступали к оформлению всех документов, он от этой цены отказался. Он ее все время завышал. Российская сторона соглашается с этой ценой, которая постоянно повышается. Сейчас, как вы наверное знаете, она достигла 5 миллиардов долларов, по оценке независимых международных экспертов. А он и сейчас на нее не идет.
Максим Шевченко: А если “Белтрансгаз” будет собственностью России, то мы получим свободный канал транзита газа в Европу, как я понимаю?
Андрей Колесников: Он не будет собственностью России. Это будет совместное предприятие. Но Александр Григорьевич считает, что это очень большая проблема для независимости его собственной.
Максим Шевченко: Александр Дугин. Личность Лукашенко - препятствие?
Александр Дугин: Я думаю, что, возможно, подается так, что определенные психологические особенности белорусского президента и определенный стиль правления раздражают, скажем, нашу политическую власть. Но при этом я считаю, что точно так же можно сказать, что препятствием отношений России с Западом является личность нашего президента, который проводит в целом абсолютно национальную политику. Если нашему народу нравится наш президент, то мнение посторонних, на мой взгляд, не должно трогать. Если белорусам нравится Лукашенко, значит нравится ли он нам или не нравится, является ли для нас препятствием или нет, мы должны принимать ситуацию такой, как она есть и уважать мнение народа.
Максим Шевченко: Белоруссию часто называют авторитарным государством. Как вы считаете, это авторитарное государство?
Андрей Колесников: Государство, в котором есть авторитарный лидер, является авторитарным государством. Я уверен в этом. Я был в Белоруссии в последний год несколько раз, видел я ее, правда, мельком, в основном, когда приезжал в составе кремлевского пула в Минск. Если сравнивать с другими местами, где мы бывали, мне там не очень комфортно.
Максим Шевченко: А почему вам там не комфортно?
Андрей Колесников: Я чувствую, что не в очень хорошем государстве. Не знаю, авторитарное, не авторитарное. Но я вижу, что нас привозят в национальную библиотеку Белоруссии, не совсем в центре города, стоит здание на отшибе, у нас обкомы партии строились таким образом, чтобы вокруг было очень большое пространство для того, чтобы в случае чего было, куда выставить оцепление. Так вот, я вижу вокруг этой национальной библиотеки оцепление это стоит в несколько рядов. Я вижу, что каждого журналиста сопровождают угрюмые люди в штатском, куда бы он ни шел. Они стоят на выходе из пресс-центра, на входе пресс-центра, у туалетов.
Максим Шевченко: Имеется в виду президентская охрана?
Андрей Колесников: Я имею в виду людей, представленных к журналистам во время официальных мероприятий с участием президента России и Белоруссии. Я вижу, что ничего похожего на это нет в других странах. Это мои собственные наблюдения. Журналистов централизовано на автобусах вывозят куда-нибудь покушать. И тоже на выходе из автобуса, на входе дежурят эти люди. Мне не по себе от этого, мне это не нравится. Я понимаю, что это все является неизбежным в стране, которую сделал Александр Лукашенко. У меня может быть нет каких-то других наблюдений, но я не хочу жить в такой стране.
Александр Дугин: Я часто бываю в Белоруссии. Это абсолютно свободная, прекрасная страна, с довольным народом, с очень популярным харизматичным президентом, которая крайне, просто чистая и аккуратная, пророссийски настроенная. Я там чувствую себя более уютно, чем подчас в России.
Но я знаю и другую Беларусь. И я был там однажды, когда там бесновался Зенон Позняк и польские продемократические, так называемые, силы. Должно было состояться мое выступление (по-моему, был 1993-ий или 1995 год), и они вернулись с митинга Джохара Дудаева и разгромили ДК, где должны были мы с делегацией из России выступать.
То есть та Белоруссия, которую сделал Лукашенко из довольно антироссийской на самом деле страны, которая могла бы быть «оранжевой» почище любой Украины, где по-боевому настроенные люди, возвращаясь с митинга и скандируя “Слава Джохару Дудаеву!”, приезжали фактически громить русских людей. В Белоруссии назревали русские погромы. И то, что я вижу сейчас, там нет ни малейшего намека, на мой взгляд, намека на авторитаризм. Но, самое главное, из страны, которая могла уйти от нас, могла стать нашим противником или расколоться, превратиться в нечто неописуемо отвратительное, Лукашенко сделал мирную, доброжелательную, спокойную, социально гармоничную страну, союзную России. И я считаю, в этом его колоссальная историческая заслуга, которую Россия просто не может не учитывать, и мы должны быть благодарны Лукашенко за то, что он сделал со своей страной
Максим Шевченко: Хорошо, мы благодарны. Если вы называете Белоруссию младшим братом, может быть просто де-факто официально признать, что Беларусь является младшим партнером России. Пусть Лукашенко официально это признает.
Александр Дугин: Он всегда это признает. Он всегда в своих выступлениях откровенно говорит о том, что судьба наших народов в единстве и, безусловно, никогда не говорит о том, что небольшой белорусский народ на самом деле должен иметь те же самые почести и то же самое право. С другой стороны, но ведь мы же братья, старший и младший - это не унижение. Просто есть нечто объективно исторически большее, есть нечто исторически меньшее. Мы освободили Белоруссию в свое время из-под поляков, из-под католического ига, где они находились в положении людей второго сорта. Мы - великороссы, если угодно. И вернули их к свободе и независимости в рамках славянской государственности. Так получилось исторически. И я думаю, что при этом наша задача как большего народа, более сильного, более богатого, более крепкого, более самостоятельного, безусловно, не кичиться, и не подчеркивать наше превосходство, а наоборот.
Максим Шевченко: А как вам кажется, Лукашенко пытается манипулировать Россией в своих интересах?
Александр Дугин: Отчасти, да, безусловно.
Максим Шевченко: А в чем эта манипуляция заключается?
Александр Дугин: Я полагаю, что Лукашенко в значительной степени не доверяет российской политической элите.
Максим Шевченко: Почему?
Александр Дугин: Потому что на протяжении всех 90-х годов и до сих пор отчасти он видит со стороны России, как просто его протянутую руку. Он говорит: “Мы хотим объединиться”. А такие персонажи, как Немцов, Чубайс говорят: “Да пошли вы! Зачем вы нам нужны? Продавайтесь нам, мы вас купим, вот тогда и поговорим!” Отношение между братьями и отношение между бизнес-партнерами и рейдерами строится с разной логикой. Лукашенко предлагает России братские отношения. Россия же сплошь и рядом отвечает на них рейдерскими отношениями. Вот поэтому не доверяет нам. И правильно делает.
Максим Шевченко: Когда предлагаются какие-то отношения, обычно оговариваются условия этих отношениях. Теперь даже при заключении брака оговаривается братский контракт.
Александр Дугин: Это безобразие. Это совершенно не русская, православная традиция.
Максим Шевченко: Но так или иначе это есть. Скажите, какие условия? Может быть, мы просто об этом забыли или давайте напомним друг другу и радиослушателям, какие условия ставит Лукашенко, когда высказывает эту готовность объединения с Россией?
Андрей Колесников: Условия - сохранить все, как есть. Вот и все. Условия такие: давайте нам нефть, как раньше, без экспортных пошлин. А мы эту нефть, у нас не такая уж богатая республика, будем продавать на Запад. А доходы мы от этого будем получать 100-процентно сами. Вот это условие, которое он требует сохранить.
Александр Дугин: Если мы не способны построить НПЗ ни одного за эти годы, Россия, обладая такими колоссальными нефтяными ресурсами, не построила ни одного нефтеперерабатывающего завода на периферии нашей станы. Наша экономическая судьба в руках мерзавцев в стране. Те люди, которые держат руль в своих руках российской экономики, не руководствуются национальными интересами. И мы не можем предъявлять Лукашенко, ставить ему в вину, что он руководствуется своими национальными интересами.
Максим Шевченко: Здесь надо быть откровенными. Ведь на самом деле Белоруссия зависит от России очень сильно экономически и так далее.
Александр Дугин: Не надо этим попрекать.
Максим Шевченко: Никто не попрекает. Но весть такая поговорка “Хвост не может вилять собакой”.
Александр Дугин: Наоборот, может.
Максим Шевченко: Хвост собакой может вилять?
Александр Дугин: Конечно. В постмодерне нет понятия большого и малого. Сейчас очень важны формы. Лукашенко в значительной степени в интеграции делает больше для России, для нашей общей судьбы, чем Россия.
Максим Шевченко: На каких условиях будет эта интеграция? На условиях Минска?
Александр Дугин: На любых.
Максим Шевченко: Это же совершенно очевидно - два разных государства. Два разных государства даже по организации политической системы. У меня есть много хороших друзей, знакомых среди белорусской элиты современной, я, конечно, далек от сравнения, что это Советский Союз. Это, конечно, люди не советского менталитета. Там есть очень похожие структурные линии, которые напоминают организацию ЦК, международного отдела ЦК по подчинению. По менталитету это люди, которые ездят свободно по всему миру, граждане Белоруссии ездят свободно по всему миру. Это же не Советский Союз.
Андрей Колесников: Но не все.
Максим Шевченко: Как не все? Кто угодно.
Андрей Колесников: Господин Лукашенко уже, слава Богу, не имеет возможности ездить.
Максим Шевченко: Лукашенко не ездит. А все остальные граждане, хоть ты за Лукашенко, хоть ты против Лукашенко, куда угодно, туда езжай. В США, в Европу. Что меня поразило недавно (был круглый стол, организованный агентством “Росбалт”), что многие белорусы говорят, что их страна готова стать тем при Китае, чем Куба была при Советском Союзе. Белоруссия рассматривает Китай как своего главного стратегического партнера. И это достаточно ясно высказывается. По крайней мере в дискуссиях с российскими политологами, интеллектуалами. Это симпатии к Китаю, китайской системе, китайской модели. В Белоруссии китайский язык очень популярен. Дети элиты учатся в школах с китайским языком. Они готовятся к этому.
Андрей Колесников: Я думаю, что это в определенном смысле шантаж. Когда господину Лукашенко и белорусской элите нужно, то, как партнер и союзник возникает Украина. Если нужно отвоевать какие-нибудь цены на газ или нефть возникает как стратегический партнер Китай. Россия сама, между прочим, пользуется такими аргументами в разговоре с Западом, с Европой.
Александр Дугин: И абсолютно правильно Россия делает, и Белоруссия правильно делает. Вопрос об интеграции вы затронули.
Максим Шевченко: На каких условиях?
Александр Дугин: По моим убеждениям, что интеграция это просто судьба. Это абсолютное благо и абсолютная необходимость для России для того, чтобы играть в будущем мире достойную роль. Мы либо региональная держава, либо мировая. Если мы мировая держава - это интеграция. На каких условиях ее осуществлять? На мой взгляд, - на любых.
Максим Шевченко: Но нет же державы без элиты, которая осуществляет власть в рамках этой державы. Еще раз. Конфигурация элиты российской, структура ее организации, структуры ее организации, элиты белорусской принципиально разная. Кто должен совершить политическое самоубийство? Российская или белорусская?
Александр Дугин: Я думаю, что российская.
Максим Шевченко: А как вы это себе представляете? Как вы представляете политическое убийство?
Александр Дугин: Путин в значительной степени начал проводить чистку российской элиты. Изначально из нее были изгнаны те, которые работали на Запад.
Андрей Колесников: Надо начать с себя.
Александр Дугин: Просто надо закончить то, что делает Путин. Путин начал чистку российской элиты.
Максим Шевченко: То есть Россия должна превратиться в Белоруссию, а не Белоруссия в Россию?
Александр Дугин: Россия должна превратиться в евразийский союз. И в Белоруссии больше позитивных образцов для будущего евразийского союза, чем в современной постельцинской России. Когда Россия окончательно освободится от ельцинизма, от тяжелейшего наследия 90-х, от того предательства, которое осуществила КПСС и той пляски на костях, которую осуществили либералы, тогда Россия будет готова действительно к интеграции и для того, чтобы играть в мире глобальную роль.
Андрей Колесников: Евразийский союз - такая же светлая мечта, как и коммунизм.
Максим Шевченко: Европейский - хочется сказать. Европейский - светлая мечта?
Андрей Колесников: Европейский союз - это реальность.
Максим Шевченко: А евразийский - утопия?
Андрей Колесников: Да. И, кстати, это мечта не только господина Дугина, как я понимаю, и, допустим, господина Путина с Назарбаевым.
Александр Дугин: Вот это замечательно.
Максим Шевченко: Когда политические лидеры мечтают - это уже хорошо. Давайте послушаем тех, кто до нас дозвонился. Николай, здравствуйте.
Слушатель: Я почти полностью поддерживаю Александра. И хотел бы чуть-чуть дополнить. В теперешней ситуации представляете, что сделала Россия. Вернее, не Россия, а Министерство экономического развития. Оно взяло и лишило полностью белорусскую власть в текущем году обеспечивать жизнеспособность своей страны. То есть «отрубили» газ и сказали, что вы в течение года расплатитесь 50 %, а дальше, как хотите, нам на вас наплевать. «Отрубили» нефтяные деньги, заморозили. Я близок к структурам, которые снабжают аналитическими материалами Министерство промышленности и энергетики и другие близкие структуры, вариант, который произошел 8 января, прогнозировали в декабре месяце с вероятностью 90 с лишним процентов. Это было известно, что будет именно так. Это было известно.
Максим Шевченко: А как вы считаете, как надо выстраивать отношения с Белоруссией?
Слушатель: Давайте не забывать, что мы не только европейская, мы еще и азиатская страна. Потеря лица не имеет цены.
Александр Дугин: Абсолютно правильно.
Слушатель: Вернуть невозможно. И те жалкие 4 миллиарда, которые...
Максим Шевченко: А вы считаете, что в отношениях с Белоруссией Россия потеряла лицо?
Слушатель: Да мы перед европейцами, перед нашими партнерами, от которых на самом деле зависит полностью наша экономика...
Максим Шевченко: А в чем потеря лица перед европейцами?
Слушатель: А вы не заметили, как все обрадовались этой ситуации, как наши германские партнеры стали говорить: да, конечно, мы, конечно, строим там какой-то газопровод, но, вообще говоря, надо диверсифицировать пространство.
Андрей Колесников: Европа промолчала, на мой взгляд, в отличие от того, что было год назад в отношениях с Украиной.
Александр Дугин: Американцы зато возликовали.
Максим Шевченко: А вот что касается Европы. Не кажется ли вам, что вся эта история с Лукашенко - это условие какого-то торга с Европой, достаточно серьезного, и что голова Лукашенко это цена для каких-то особых отношений с Европейским Союзом?
Александр Дугин: Я, признаться, так не думаю. Я думаю, что просто произошел сбой в системе, причем, в критический 2007 год для России.
Максим Шевченко: Какой системы?
Александр Дугин: Системы нашей внешней и внутренней политики. Потеря лица, о котором говорил радиослушатель, это не только перед Западом или Европой, это еще потеря перед нашими народами. Поэтому я, честно говоря, не могу никак объяснить, как Путин, проводящий последовательно, абсолютно адекватную, верную политику, вообще дал себя вовлечь в этот скандал?
Максим Шевченко: Но у Путина с Лукашенко давно уже были очень непростые отношения.
Александр Дугин: Но никогда не доходили до рейдерских ситуаций.
Андрей Колесников: Его Лукашенко достал просто и все.
Александр Дугин: В политике так нельзя. Это в личных отношениях невежливо, а уж в политике..!
Максим Шевченко: Лукашенко пытался давить на Россию. В декабре это звучало достаточно ясно и явственно. Со стороны Минска было определенного рода давление. Каких отношений Лукашенко хочет с Россией? Объясните.
Александр Дугин: Доверительных.
Максим Шевченко: Вы пока описываете ситуацию, которая хороша была бы для России. Евразийская держава, демократическая Россия - неважно. Мы понимаем, что хорошо для России. У нас есть точки зрения на эти стратегии. Для Минска-то что хорошо? Ведь если Союзное государство, не исключено, что все эти структуры политические, они же все будут распущены.
Александр Дугин: Я полагаю, что Белоруссия хочет сохранения дотационной экономики со стороны России. Первое. И определенной самостоятельности в проведении политической линии, второе.
Максим Шевченко: А как это возможно сохранить?
Александр Дугин: Вполне возможно. Потому что интеграция может происходить самым разным образом. Не надо сразу все объединять и выстраивать в единую систему. В данном случае Россия вообще, на мой взгляд, должна, именно Россия, а не Белоруссия, дорасти до новой вот этой евразийской логики интеграции. Когда не просто мы включаем какое-то государство на условиях новой территории, новой губернии, а когда мы включаем некое образование с собственной логикой. Это, по большому счету, принцип прав народов. Если у Белоруссии, в белорусском обществе, в белорусском этносе складывается такая ситуация, она белорусов устраивается, значит мы должны ее принимать и научиться интегрировать иное, нежели у нас. Это точно так же встанет вопрос о интеграции с казахами. Потому что выяснится, что казахское общество еще более далеко от нас, чем белорусское и так далее. С армянами, Узбекистаном, Таджикистаном и так далее. Если мы встали на путь интеграции, мы должны уметь вбирать в себя нечто отличное от нас.
Максим Шевченко: То есть может быть вывод из коллизии с Белоруссией можно сделать, никто же здесь из присутствующих в студии не сомневается в том, что Россия - государство, которое призвано быть великой региональной, мировой может быть сейчас замахнуться мы не можем.
Андрей Колесников: Региональной - это мелко. Это унижает нас.
Максим Шевченко: Хорошо, мировой державой. Андрей, вы согласны, что Россия призвана быть великой мировой державой, хотя бы в силу своей территории?
Андрей Колесников: Всем очень хочется. И вроде бы в голову не придет, что кто-то может быть против. Мне кажется, нормальным государством должно быть. И чувствовать себя уверенно. А уж великое это государство или нет, это и так будет понятно.
Максим Шевченко: История с Белоруссией разве не может стать некоей модельной ситуацией, на которой можно проанализировать, в чем мы не правы? Потому что в чем мы правы, это и так понятно. Мы сильны, мы диктуем цены на газ, мы не должны позволять с собой разговаривать таким языком, как с нами разговаривают. Никто не может разговаривать языком ультиматумов. В последнее время даже, по-моему, с крупными державами, с США бывали жесткие достаточно моменты отношений, когда пытались ультиматумами с Россией разговаривать. Белоруссия - да, Союзное государство. Но если ты младший брат, не предъявляй ультиматума.
Александр Дугин: Вы абсолютно точно сказали. Сейчас может быть стоит подумать о том, каковы уроки ситуации? Я думаю, что у нас нет философии и стратегии интеграции постсоветского пространства. Я занимаюсь тесно постсоветским пространством и могу сказать, что мы не использовали и 10-ой, а может быть и сотой доли интеграционных механизмов, которые могли бы изменить ситуацию к лучшему. Мы не работаем на уровне гражданского общества ни с Белоруссией, ни с Украиной. Мы не организовываем, кроме формальных, никаких культурных обменов, ничего по существу, у нас нет диалога с интеллектуальными элитами этих стран. И мы упускаем те нити интеграции, которыми давно должны были бы возделывать. И это и приводит, на мой взгляд, к тому, что сбои в психологии наших лидеров влекут за собой системные противоречия.
Андрей Колесников: Я согласен. Действительно, не было только Года России в Белоруссии и Года Белоруссии в России. А так со всеми странами, вроде, было.
Максим Шевченко: На самом деле Лукашенко не хочет автономии, он хочет независимости. Он понимает и интеграцию как возможность экономического союза, фактически как бы он становится частью энергосистемы России, но политически абсолютно независимое государство с самостоятельной внешней и внутренней политикой. А разве так бывает? Такого я что-то не встречал нигде в мире.
Александр Дугин: Евросоюз дает нам модель, когда государства могут образовываться....
Максим Шевченко: Допустим, Германия - Чехия - такой вариант.
Александр Дугин: И прекрасно. И Чехия может заключить с кем-то договор.
Максим Шевченко: Чехия зависит, по-моему, от Германии.
Александр Дугин: Полностью зависит и, тем не менее, чувствует себя независимой суверенно. Евросоюз, модель, кстати, Евразийского союза, которую написал Назарбаев, разработал, это просто копия документов Евросоюза. И, в принципе, это отлично подходит для нашего постсоветского пространства. Надо научиться философии интеграции на новом этапе. Мы не империя в классическом смысле. Мы не можем просто присоединять и ассимилировать. Мы должны научиться принимать других, как они есть.
Максим Шевченко: Давайте послушаем, что нам скажет Геннадий.
Слушатель: Мне кажется, что вы ошибаетесь в том, когда говорите, что мы держим государства Беларусь, Украину и все прочие. У нас есть одна мама, один папа - это СССР.
Максим Шевченко: А кто из них мама, а кто папа?
Слушатель: Это неважно, это родители.
Максим Шевченко: Я знаю. Одесса - мама, Ростов - папа.
Слушатель: СССР - был родителем. Были у нас государства, сейчас мы стали все отдельно. Грубо говоря, братья были. Один отделился, ладно, бог с тобой. Второй отделился, бог с тобой. Но когда в тебя вкладывали много-много, а в младшенького вкладывали мало-мало. И сейчас получается как? Мы, старшие, получили все, что хотим. И теперь, младшенький, а ну-ка, давай-ка нам побольше еще. Я хочу вас спросить, у вас есть братья и сестры?
Максим Шевченко: Есть. Я сам младшенький.
Слушатель: Есть. И вы хотите сказать, что, если придет к вам брат или сестра и попросит: у меня беда, мне нужно детей своих спасать. И вы скажите: извини, заплати мне, пожалуйста, по курсу доллара на ММВБ.
Максим Шевченко: Но цена-то торга, мы знаем, у нас есть только одна версия. Мол, выставили Белоруссии счет и платите, мол, такой жадный “Газпром”. На самом-то деле какие-то политические требования этому сопутствовали?
Андрей Колесников: Я считаю, цена вопрос - “Белтрансгаз”. Меня с этого не сбить. Вся политика на втором и на третьем плане.
Максим Шевченко: Отдаст Лукашенко “Белтрансгаз” и все будет нормально для Белоруссии? Цены будут прежние?
Андрей Колесников: И вопрос это исчерпан. Но и политика тогда изменится. Но это вопрос второй.
Александр Дугин: А вы, пожалуй, в данном случае правы, потому что в отношениях, которые требуют геополитической перспективы, геополитического, стратегического учета, и, действительно, в понимание между своими вкрадывается экономическая модель. Вместо того, чтобы говорить, как с людьми, с Белоруссией, мы стали говорить, как будто мы действительно рейдеры. И давай нам “Белтрансгаз”, тогда мы обеспечим поставки газа в Европу независимо оттого, что будет на территории Белоруссии. Если придет белорусская оппозиция, то все будет пересмотрено. Точно так же, как с Украиной произошло. Поэтому экономика - не гарантия. Частная собственность - не священная вещь. Она пересматривается в зависимости от политической конъюнктуры. И если мы делаем политику, геополитику, стратегию, историю, то цена за это должна быть одна. Если мы делаем условия сделки, это совершенно другое.
