На самом деле отношение это варьирующееся, совершенно разные типы: одни – наши граждане, другие – граждане союзных республик, третьи – граждане других государств. Поэтому новые условия жизни вызывают усиление потоков миграции, соответственно, растет естественная, во всем мире эти процессы очень сложные, ответная реакция автахтонов, возникают межэтнические напряжения – это называется фашизмом. Если мы посмотрим на исторические прецеденты – на итальянский фашизм и на немецкий национал-социализм – то, конечно же, эти элементы там встречаются. Но, во-первых, не являются главными – первое, и являются, как бы это сказать, дополнительными.
Теперь второй вопрос. Да, сейчас не популярна идея фашизма, а сейчас распространены ксенофобские, шовинистские и в каком-то смысле даже расистские настроения в нашем обществе. Это, безусловно, факт. Второй вопрос: национал-социализм или фашизм как идеология, имеющая свои исторические корни, возникшая в определенных исторических условиях, на мой взгляд, далеко не популярна сегодня, поскольку эта вещь достаточно сложная, она требует знания определенных исторических деталей. И люди, которые признали, что являются фашистами – там знают Муссолини, знают Жентили, там читали Фондляйхена, представляют себе, что такое идеи германского социализма – я думаю, что таких людей просто микроскопическое количество. И в этом смысле фашизм как идеология цельная, законченная, ну или, скажем, не цельная – разнообразная, таких представителей крайне мало, их практически горстка. В этом отношении вот для того, чтобы в дальнейшем, мне кажется, беседовать и изучать эту тему, исследовать эту тему, стоит определить, что же мы имеем в виду, что вы имеете в виду, называя так программу, под фашизмом – ксенофобию или все-таки идеологию фашизма.
Нателла Болтянская: Мне кажется, что все-таки в данной ситуации мы говорим о ксенофобии. Прежде чем я дам слово Лидии Графовой, хочу процитировать одно из сообщений, которое пришло в адрес нашей программы по Интернету: «Уважаемая Нателла, к сегодняшней передаче хочу рассказать одну историю. Мы несколько лет живем в Германии. Сын заканчивает гимназию. В классе, как и везде здесь, все цвета кожи. На физкультуре он пошутил: «Одна команда будет белых, другая цветных», - имея в виду цвет маек. Одноклассники сделали ему замечание. Учителей рядом не было». Лидия Ивановна, прошу.
Лидия Графова: Ну, мне кажется, было по-своему любопытно выслушать такую лекцию знатока этой проблемы. Но я думаю, что наших людей, которые сейчас слушают, больше всего волнует все-таки не теория, чем там фашизм отличается от национализма, хотя, в общем-то, нацизм от нацизма, да. А больше волнует, что с нашей страной будет. То, что общество наше больно и очень сильно больно – это, по-моему, совершенно очевидно. И вызывает огромную тревогу, что, в общем-то, вспышки возможны. Вот как-то вы сразу стали говорить о мигрантах, вы сказали, что там вот сразу надо понимать, какая ксенофобия. Значит, бывает хорошая ксенофобия, плохая ксенофобия…
Александр Дугин: Я говорил абсолютно не это. Там близко ничего и не лежало.
Лидия Графова: Да, но вы все-таки сказали про то, что вот надо разбираться, какие мигранты приезжали. Да, правильно?
Александр Дугин: Просто это разные вещи. Для того, чтобы определить ксенофобию, надо определить вообще, что такое ксенос.
Лидия Графова: Если можно, все-таки…
Александр Дугин: Пожалуйста.
Лидия Графова: Мы, конечно, можем очень много говорить абстрактных вещей теоретических. Я знаю, что вы большой ученый, особенно в этой области. Но мне казалось бы, что в такое тревожное время надо все-таки говорить о том, что делать.
Нателла Болтянская: Что делать с чем, Лидия Ивановна?
Лидия Графова: С болезнью нашего общества.
Нателла Болтянская: А в чем болезнь?
Лидия Графова: С тем, что зачем-то… Я думаю, что, в общем-то, корни-то понятны. Но вот мигрантофобия, знаете, мигрантофобия, которую можно назвать и ксенофобия, она ведь даже и к тем русским, которым гонимы, приезжают из бывших братских республик, она тоже, в общем-то, пахнет ненавистью. Так что это все, наверное, от того, что мы очень еще плохо живем. Вы знаете, у меня недавно была командировка в Башкортостан, и там одна из переселенческих организаций, я ведь тоже возглавляю Движение переселенческих организаций, вот одна из организаций уже давно проводит мониторинг мигрантов в своем городе: как относятся к мигрантам в разных городах Башкорстостана. И вот, я боюсь спутать, кажется, город называется Нефте… В общем, факт тот, что город, в котором наиболее высокий уровень зарплаты, там 4 – 5 процентов ответили, что им не нравится обилие мигрантов в их городе. То есть от плохой жизни люди начинают искать внешнего врага. Это всегда так было, это уже, знаете, родовая какая-то привычка советского человека.
Нателла Болтянская: А позвольте возразить вам, Лидия Ивановна.
Лидия Графова: Пожалуйста.
Нателла Болтянская: Где-то год назад я была в городе, который вообще серьезное на меня впечатление произвел. Город называется Краснокаменск, 60 км от границы с Китаем. Очень много там кого хотите. И, естественно, максимальное количество людей, которые курсируют туда и обратно и которых можно считать мигрантами, китайцы. Несколько раз самым разным людям я задавала вопросы: вот как вы относитесь? - «Да мы без них бы погибли!». А город живет плохо, неважно живет город.
Лидия Графова: Но, наверное, благодаря тому, что туда приезжают китайцы, привозят свои дешевые товары, наверное, он чуть-чуть лучше живет, чем жил бы без китайцев.
Нателла Болтянская: Ну, может быть.
Лидия Графова: Я тоже была только что, ну в прошлом году, в Благовещенске. Там напротив город Хуайхэ, он вырос за последние 10 лет из маленького поселка. Наши там покупают дома. И ходит туда паром такой…
Нателла Болтянская: Как на оптовый рынок в субботу, да.
Лидия Графова: И люди едут туда, там дешевая гостиница, там прекрасные рестораны, они едут отдохнуть. А китайцев, кстати говоря, вот при всех разговорах, что там заполонили наш Дальний Восток, в Благовещенске я видела просто только на рынке, есть действительно китайский рынок, и видела еще в двух магазинах. Наверное, они вообще-то лесорубы в основном. Но очень хорошо относятся, к ним хорошо относятся.
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, но мы ушли с вами от темы. Мы ушли от темы. Я абсолютно легитимным считаю вопрос Александра Гельевича, что мы имеем в виду под фашизмом. Я имею в виду ксенофобию. И я имею в виду убийства детей и взрослых. Буквально сегодня прошла информация про одно из последних таких происшествий. Я имею в виду… вот несколько месяцев назад в программе «Особое мнение» была журналистка Наташа Геворкян, которая, насколько я знаю, родилась в Москве. То есть мигрантом ее назвать никак нельзя. Она рассказала историю, которая на меня неизгладимое впечатление произвела, о том, как она едет в своей машине и останавливается на «зебре» пропустить пешеходов. А лето, окно опущено, и к ней подходит человек и говорит: «А мы вас все равно всех перережем». Точка. Вот я про это. Почему это востребовано в России? Александр Гельевич.
Александр Дугин: Тогда, на мой взгляд, одно тоже еще уточнение, что то, о чем мы говорим, это явление есть, оно, на мой взгляд, угрожающе распространяется, но это не является идеей. Это, скорее, определенное состояние, психологическое состояние. В идею это, как правило, чаще всего в идею… Идея – это очень тонкая вещь. Это на самом деле некая концептуализация неких, очень глубинных, энергий. То, с чем мы сегодня сталкиваемся, на идею не тянет. Ксенофобия – это не идея, это реакция, скажем так, это определенный подход. Но…
Нателла Болтянская: Ну это призыв: бей чужих.
Александр Дугин: Есть такой призыв. Значит, во-первых, здесь… Теперь давайте подумаем, почему это. Во-первых, я думаю, что существует одна из причин: первая причина – это кризис нашей идентичности, нашего большого народа, русского народа. Русский народ в значительной степени привык в последние века, не десятилетия Советской власти, последние века вкладываться в некий наднациональный, надэтнический проект. Это была империя, православная империя, это была советская интернациональная модель. То есть, собственно, наше определение русских как русских, этническая идентичность была… Мы ею заплатили, мы заплатили ею за такое имперостроительство или вот за эту коммунистическую идею. Сегодня этой сверхзадачи построения империи, построения советского общества, распространения коммунизма во всем мире у нас нет, и мы возвращаемся к своей русскости, которую 300 лет держали в подполье. Мы забыли об этом. И конечно, такое возвращение вначале порождает химера, потому что мы не обращали на это внимание. Обратите внимание, у большинства представителей нашего государства, например, кроме русского народа, есть в доме, в шкафу висит, как правило, национальная одежда. Даже у тех, которые никогда ее не одевают, сплошь и рядом висит. У татар висит, у дагестанцев висит, у кавказцев. Это прекрасно на самом деле.
Нателла Болтянская: Ну дедовская бурка, вы имеете в виду.
Александр Дугин: Бурка, сарафан, платье какое-то, которые даже на этнические праздники люди не одевают. Но висит. Я вот специально езжу тоже по стране и обязательно задаю вопрос. У русских такие случаи единичны. Это, естественно, объясняется нашей историей.
Нателла Болтянская: То есть, поскольку не висит сарафан, тут-то мы и начинаем бить и спасать, да?
Александр Дугин: Почему не висит? Потому что мы вложились в империю, империя закончилась, никто нас больше к интернационализму и сверхэтническому подвигу не призывает. Мы возвращаемся к себе и обнаруживаем в шкафу – обратите внимание! – пустое место. На самом деле наша этническая идентичность в значительной степени за эти века утрачена, размыта. И сейчас, конечно же, ее поиск или попытка ее где-то нащупать приобретает, в первую очередь, ужасные формы, экстремальные формы, отрицательные формы.
Нателла Болтянская: Александр Гельевич, а объясните, пожалуйста, вот что касается самоидентификации. Ну чего далеко ходить. Я – человек еврейских кровей, родившийся в Москве и говоривший всю жизнь только по-русски. Кем мне себя считать? Там, я не знаю, существует… Я, наверное, не самый славный представитель русскоговорящего народа, есть и покруче меня – люди, которые родились, жили здесь всю жизнь, говорят по-русски. Кем им себя считать? Как они должны себя самоидентифицировать?
Александр Дугин: Знаете что, на самом деле на ваш вопрос вообще не будет найден и дан ответ, пока русские в новых исторических условиях себя не идентифицируют. На самом деле русские сейчас, находясь в поисках идентичности, должны сделать очень сложный выбор, на мой взгляд. И ни вы, ни я – я вот русский человек по крови, по культуре и по языке – ни мы с вами никак на этот выбор, на мой взгляд, повлиять не сможем. Это очень серьезный исторический выбор. Если русские решат определять себя по крови на самом деле, вы попадете в нерусские. Если по культуре, по обществу, по языку, например, по вероисповеданию или по государственности, по гражданственности, вы имеете шанс попасть в общие интеграционные воды…
Нателла Болтянская: А почему тогда… Этот вопрос я уже задаю Лидии Графовой. Почему… существует не одно же многонациональное государство на свете, и существуют те же Соединенные Штаты Америки. Попробуйте ляпнуть чего-нибудь про какую-нибудь не такую морду, разрез глаз, цвет кожи или еще что. Почему там не так?
Лидия Графова: Ну мы знаем, что в Америке был до некоторых пор Ку-Клукс-Клан. И я думаю, что нам тоже, наверное, все-таки до какого-то дна нужно долететь, удариться, чтобы опомниться.
Нателла Болтянская: До какого?
Лидия Графова: Ну, к сожалению, мы в пропасть-то валимся, страна по многим совершенно параметрам.
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, извините, вы давно были в Соединенных Штатах в последний раз?
Лидия Графова: Ну я была всего-то два раза, и в последний раз во время дефолта. Очень давно, да.
Нателла Болтянская: О-о-о. Я должна вам сказать, что очень шепотом, очень потихонечку в некоторых местах существуют ксенофобские настроения. Но упаси Господь открыть рот по поводу этих настроений. Уже я не говорю палец протянуть. Чего там есть, чего у нас нет?
Лидия Графова: Нателла, но ведь чего же мы будем…
Нателла Болтянская: Закон.
Лидия Графова: Простите, у нас тоже вроде бы есть закон. Но дело в том, что трагедия-то наша в том, что ксенофобия в народе, она-то, конечно, внутренняя есть, но она поддерживается государственными средствами массовой информации. И чиновники наши не боятся, между прочим, высказываться совершенно откровенно против «понаехавших», даже занимающиеся миграцией. Я ведь в этом миграционной буче уже 18-й год, и, в общем-то, тут можно было бы… Я не умею такие длинные лекции, как мой уважаемый собеседник, читать. Но я просто очень хорошо знаю, что, когда мы были закрытым обществом… Кстати говоря, на самом-то деле был… Вот, кстати, был антисемитизм в Советском Союзе. Он был, правда? А вот сейчас он, между прочим, отошел на второй план, потому что мы открылись, к нам поехали из разных стран, к нам много, в Россию, я имею в виду, поехали, ну и раньше ехали, правда. Но мы их любили, наших представителей среднеазиатских республик, закавказских республик. Был культ. Сейчас, в общем-то, власти очень выгодно канализировать совершенно естественное назревающее в народе недовольство тем, что с нами творят. Эта дикая совершенно разница между богатыми и бедными. И очень все это потакается властью, вот такое разделение. Но чтобы это власти от себя отвести, вот это самое простое – натравить на соседа, особенно если у него другая форма носа. Это совершенно примитивно. Но я говорю, что самая главная наша трагедия в том, что это потакается государством. В Америке государство приняло решение, приняло законы, наказывало, не сразу переломили.
Нателла Болтянская: То есть ваш ответ, что идеи фашизма популярны в России, потому что им попустительствуют. Верно, если в трех словах?
Лидия Графова: Безусловно, попустительствуют. И более того, не просто попустительствуют, а часто очень используют. Вот сейчас во время выборов…
Нателла Болтянская: Позвольте вопрос.
Лидия Графова: Да.
Нателла Болтянская: Не раз и не два во многих средствах массовой информации звучала такая мысль. Почему попустительствуют, меня интересует вопрос. Что, дескать, сегодняшней власти очень удобен мессидж, даваемый всему окружающему миру: «Ребята, вы лучше нас любите, а то вот эти придут». Вы считаете, что это связано именно с этим?
Лидия Графова: Вы знаете, тут вообще-то, если смотреть на нашу миграционную политику, она абсолютно шизофреническая. Очевидно, вот эта вот борьба разных башен Кремля наиболее ярко проявляется, кстати, вот именно в миграционной политике. Кто-то вот только… Смотрите, вот если смотреть на «Русский марш»…
Нателла Болтянская: Подождите. А почему мы говорим только о миграционной политике?
Лидия Графова: Ненависть.
Нателла Болтянская: В конце концов, было письмо пяти тысяч этих самых… знаменитое письмо членов Государственной думы. Было? Было. Были убийства просто конкретно по цвету кожи. И люди не были мигранты. Все это, так сказать…
Лидия Графова: Все правильно. Ну хорошо, вот Кондопога стала неким символом. И очень часто именно хотят закрыть Россию, ужесточить – опять же, простите, я буду говорить – миграционное законодательство, это моя тема, у меня болит, ссылаясь на Кондопогу. Но боже мой, там же устроено-то все было с той и с другой стороны российскими гражданами.
Нателла Болтянская: Вот смотрите, что пишет один из наших слушателей Леонид…
Лидия Графова: Мигрантам достается за все.
Нателла Болтянская: «Корни русского фашизма произрастают из подросткового комплекса неполноценности, неизбежно популярного в огромной, но по историческим меркам молодой стране, хронически отстающей в проведении научно-технических и социальных преобразований от Запада. Мучительные поиски причин такого отставания приводят образованцев к выводу о зловредных кознях и заговоров врагов всех мастей, к стремлению к самовозвеличиванию. Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем во все века - самое простое объяснение. Отсюда ненависть к америкосам, жидомассонам, мигрантам. Вот они, враги. Вот, кто виноват в нашей убогости». Что скажете, Александр Гельевич, на такой пассаж?
Александр Дугин: Как бы сказать, это слишком примитивная, на мой взгляд, проблема. На самом деле вопрос о миграции. Смотрите, сейчас на самом деле у нас нет представления о государственной идее. В этой ситуации, когда нет представления о государственной идее, когда власть не выдвигает некой мобилизующей конструкции, концепции, которая могла бы объяснить гражданам нашей страны, почему, что это за страна, какая у нее цель, как обращаться друг с другом, как найти вот этот сложный баланс между многоэтнической структурой нашего общества и единой или мобилизующей государственной многонациональной идеей. Все эти вопрос находятся в тени. И действительно люди, растерянные люди, люди, утратившие идеологию… Обратите внимание, мы фактически перестали, скажем, исповедовать советскую идеологию. Но мы, пролетев мимо либерально-демократической идеологии в 93-м году, сейчас находимся в идеологическом вакууме. Люди заполняют этот вакуум, кто как может. На этом фоне происходят сложнейшие миграционные, тут вы совершенно правы, процессы, которые абсолютно бесконтрольны, которые связаны с экономическими и психологическими… кстати, с трудовой этикой различных этнических анклавов, с разным экономическим состоянием различных регионов нашей гигантской полиэтнической страны. Естественно, при таком хаосе люди реагируют самым непредсказуемым образом. Я не говорю, что… при этом я опять хочу подчеркнуть, что это не идеология, это реакция. Люди не имеют ориентиров. Вы что думаете, культура идеи, поведения, отношения друг к другу, к внешнему, к ближнему, к дальнему формируются сами собой. Откуда они сформируются? У нас были советские модели, до этого у нас были православные модели, нам пытались навязать либерально-демократические модели, которые не прошли в 90-е годы. И мы остались в вакууме. Поэтому наши люди не знают, как относиться ни к себе, ни к ближнему, ни к дальнему, ни к мигрантам, ни к государству. А государство при этом, честно говоря, на мой взгляд, занимает очень странную позицию – оно молчит. То ли они нахватались, наши вожди, либеральных идей, что, мол, невидимая рука рынка все расставит на места. То ли они действительно что-то имеют в виду и выжидают, когда бросить государственную идею.
Нателла Болтянская: Александр Гельевич, объясните, пожалуйста…
Александр Дугин: Но ситуация становится все хуже и хуже.
Нателла Болтянская: Почему во многих странах мира идеи рынка, условно говоря, рано или поздно расставляют все на места, а нам этот путь не…
Александр Дугин: Потому что рынок возник… вот идея рынка, именно не рынок как таковой, а идеология рынка возникла, это мы знаем по Максу Веберу, из секуализации протестантской этики. На Западе, в Европе это вырастало из культурного пути, по которому европейские народы шли. В другие же зоны мира рынок уже приходил вместе с колонизацией. Поэтому на самом деле рыночная идеология для русского сознания, для русской культуры, для наших корней абсолютно чужда. И ничего рынок в нашей стране на свое место не поставит. А он со своих мест снимет, сдвинет, создаст проблемы. И вот в щели этой дисгармонии, этого хаоса выпрут, поднимутся те самые ксенофобские примитивные, агрессивные, жуткие настроения, о которых вы справедливо говорите как об опасности и риске. Я тоже считаю, что это опасность и риск для нашего общества, нашего государства.
Нателла Болтянская: Если существует, как бы это сказать, универсальная модель – дважды два равно четыре.
Александр Дугин: Нет такой модели.
Нателла Болтянская: Нет такой, правильно?
Александр Дугин: Каждый народ создает свои собственные модели, каждый народ идет своим путем. Нет общечеловеческой ценности, есть только культурные ценности, которые в каждой культуре совершенно различны.
Нателла Болтянская: Комментарий вам: «Александр Гельевич, при империи дети ходили драться двор на двор, наши - не наши. Почему вы считаете, что психология этих детей сильно изменилась в зрелом возрасте?» Легитимен вопрос? Вполне.
Александр Дугин: Это совершенно другая вещь. Двор на двор… Вообще люди конфликтуют между собой всегда. А Гераклит говорил, что война – это отец вещей. Вопрос в том, кто выделяется в качестве врага. Никогда в эпоху империи внутренний враг не был обозначен как враг. Вот, кстати, напрасно в одну корзину смешивают все вещи – антиамериканизм, антиглобализм. Это вещи – это внешний враг, это вполне имперская форма идентификации врага. Но враг находится внутри, когда ими становятся мигранты, люди другого этноса, другого вида, тогда происходит как раз крах этой имперской идентичности. Внешний враг есть и у американцев на самом деле. Он необходим в любом обществе. Американцы говорят: «Вот там есть страшные мусульмане, страшные Аль-Каида, экстремисты, фундаменталисты. Мы с ними боремся. Ось зла». Вообще представление о враге необходимо любому здоровому политическому обществу.
Нателла Болтянская: Принято.
Александр Дугин: Только какой враг? Внешний враг для империи – это залог отсутствия внутреннего врага. У нас на самом деле имперское самосознание рушится, и тут же, естественно, появляется внутренний враг. То есть ближний, не похожий на тебя, становится твоим врагом.
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, а вам большой привет от ксенофобов. Просто документальный. Цитирую: «А ваша гостья состоит в правозащитных организациях? Кто им финансирует? (Откровенно, я думаю, что вы даже слова такого не знаете) Подпиндоска» - Сергей – подпись.
Лидия Графова: Да, впервые слышу. Но просто…
Нателла Болтянская: Это проамериканистка. Я перевожу на цивильный язык.
Лидия Графова: Ну для утешения этого автора я могу сказать, что та организация, которой уже идет 11-й год, Форум переселенческих организаций, сегодня не имеет ни копейки гранта. Мы просто приняли решение пока что не брать в тех жесточайших, враждебных со стороны государства условиях, в которых находится правозащитное движение. Брать какие-то деньги и потом отчитываться, чувствуя, что тебе лезут под кожу, подозревая в тебе вора, это невозможно.
Нателла Болтянская: Лидия Ивановна, то есть вы сказали, что вы, так сказать, не финансируемы.
Лидия Графова: Да.
Нателла Болтянская: Давайте вернемся к нашей теме.
Лидия Графова: Давайте вернемся к теме. Вы знаете, я вот слушаю так, такая лекция замечательная. Почти все, что говорится, это как бы и то, что я могла бы сказать. Что действительно отношение к врагу, оно как бы… к другому, это еще Камю писал – «боязнь другого». Но вот как-то, вы знаете, такое ощущение, что мы имеем дело с такой темной-темной массой народа, которая, вот помните, когда-то Маяковский говорил: «Улица корчится безъязыко, ей нечем кричать и разговаривать». И вот приходит человек… Ну я имею в виду нашего уважаемого собеседника, который вот все знает, все объяснит, все расскажет. Простите, ну вот имея все время, 18-й год, непосредственно дело с величайшими человеческими трагедиями, которые родились именно из-за того, что в тех республиках, откуда выгнали, стали заниматься выяснением идентичности. И когда национализм в наших бывших братских республиках стал таким флагом, и люди убежали, то, знаете, немножко страшновато слышать то, что вы говорите, что задача русского, что не будет России добра, как я вас понимаю, пока не самоидентифицируется русский народ. Вообще вы, конечно, многое не договариваете…
Александр Дугин: Я вообще пока ничего подобного, по-моему, не говорил.
Лидия Графова: Простите. Из того, что известно по прессе, из того, что вы говорите, главной своей идеи вы как-то не договариваете почему-то.
Александр Дугин: Почему? Я искренен совершенно с вами. Во-первых, я не говорил, что что-то будет благо. Я просто говорю, что есть проблема, есть проблема идентичности, что постсоветские… кстати, вы интересные вещи говорите.
Лидия Графова: А что такое идентичность?
Александр Дугин: Самотождественность.
Нателла Болтянская: Я прошу прощения, я в данной ситуации попробую коротко повторить все сказанное Александром Гельевичем. То есть, с его позиции, общество нуждается во внешнем враге. И учитывая тот факт, что мы не очень хорошо живем, некоторые представители этого общества широко воспринимают понятие «общий враг». Правильно? Вот если совсем коротко.
Александр Дугин: Любое общество определятся политически, это азы политологии, определяя, кто друг, кто враг. С этого начинается вообще политическая идентификация. Это везде и всегда общий закон. Вопрос в том, что после того, как мы это утверждаем, мы говорим, где его искать. И на самом деле понятие «свой» - идентичность, это тождество, и не тождество – другой, то есть не тот и не тот. То есть кем я являюсь и кем я не являюсь. Это определение, самоопределение и общества, и человека любого.
Нателла Болтянская: Александр Гельевич, а вы знаете, очень стройная, красивая теория. И мы уходим с вами от одного-единственного вопроса. Вот существуете вы, существует госпожа Графова, существуют люди, которым, как я надеюсь, небезразличен тот факт, что давеча в таком-то городе зарезали девочку, вчера избили студента, завтра произойдет что-то еще с кем-то, чей разрез глаз, форма носа или цвет кожи не понравятся. Вот с этим-то что делать?
Александр Дугин: Вот я как раз и говорю, что на самом деле, во-первых, надо понять. Если мы это не поймем, мы это не излечим. Прежде чем рассматривать с моральной точки зрения то или иное явление, на мой взгляд, и тем более, прежде чем эффективно противодействовать тому, что, с моральной точки зрения, мы признаем как зло, необходимо понять причины этого. Любое общество живет представлением о себе, то есть своей идентичностью, и другом на самом деле.
Нателла Болтянская: Я не вижу ответа на мой вопрос.
Александр Дугин: Пожалуйста. Я считаю, что если говорить так, что я полагаю, что Россия решит вопрос, снимет с повестки дня ксенофобию внутри себя, если четко определит внешнего врага. Путин в мюнхенской речи практически это сделал. Но когда это… Он сказал, что глобализация, однополярный мир – это враг. Достаточная модель для того, чтобы мобилизовать наше общество.
Нателла Болтянская: Ну еще господин Балуевский просил, так сказать, не навязывать нам западные ценности. Лидия Ивановна, я задаю тот же вопрос вам. Убийства, избиения, агрессивные акции, нападения, просто в спину «понаехали тут». Что с этим делать?
Лидия Графова: Во-первых, не морочить людям головы. Ну как это так – объяснить людям, кто друг, кто враг? Я опять вас неправильно поняла? Вы говорили, да, что люди нуждаются, чтобы мы им объяснили?
Александр Дугин: Это политика с этого начинается.
Лидия Графова: Так вот, понимаете, именно политика, именно та самая грязная возня, которая потом приводит к крови…
Александр Дугин: Вы предлагаете упразднить политику?
Окончание здесь
