Маша Майерс: Да, и есть ли тенденции, то есть какие-то четкие географические признаки стран наиболее верующих или стран наиболее атеистических. Наверное, это в первую очередь, Восток-Запад, что еще?
Антонина Самсонова: Вообще, мировая тенденция заключается в том, что количество атеистов во всем мире так или иначе растет, но говорить об общемировой картине в данном случае все-таки не столь полезно, стоит посмотреть на то, в каких странах больше всего атеистов. Американские исследователи составили рейтинг 50 стран, самых атеистических в мире, и в первую десятку входят такие страны, как Швеция, в которой от 46 до 85%...
Маша Майерс: То есть Швеция – это лидер, да?
Антонина Самсонова: Да. Тут представляется везде достаточно большой разброс цифр – от 46 до 85%, но имеется в виду, что люди либо стойко не верят в бога, готовы сказать «Я считаю, что Бога нет», либо причисляют себя к агностикам, которые не знают – либо есть он, либо нет. Итак, 46-85% - Швеция, это мировой лидер атеистический, дальше идет Вьетнам, Дания, Норвегия…
Маша Майерс: Вьетнам?
Антонина Самсонова: Да, на втором месте – 81%, Дания – до 80%, Норвегия – 72%, Япония – 65% атеистов, Чехия – 61%, Финляндия – 60%, Франция на 8-м месте – 54%, Южная Корея и Эстония. В этом рейтинге интересно посмотреть, на каком же рейтинге находится Россия – Россия находится на 12-м месте в числе 50 лидеров атеизма.
Маша Майерс: Можно, я сразу попрошу наших гостей прокомментировать эту карту мира.
Сергей Мозговой: Хотелось бы уточнить – Россия с конца или с начала на 12-м месте?
Антонина Самсонова: Россия – в лидерах атеистических стран.
Сергей Мозговой: Цифры, конечно…
Маша Майерс: Нет, вы можете их опровергнуть, если вам не кажется, что эти цифры отражают те реальные процессы, которые у нас сегодня происходят, это ваше право. Мы не представляем их как истину в последней инстанции. Как вы понимаете, это опросы – сегодня они показывают одно, завтра другое, на то они и лукавые цифры.
Сергей Мозговой: Я понимаю. Дело в том, что в принципе, конечно, можно согласиться с тем, что в целом в мире секулярная тенденция является доминирующей тенденцией, и конечно, количество атеистов в целом может возрастать, но из тех стран, которые вы назвали, парадоксальным является то, что многие из этих стран имеют государственную церковь – допустим, Норвегия, Дания, Швеция. Так вот, шведы, имея государственную лютеранскую церковь, сама церковь даже недавно, видя, что из нее бегут, решила отказаться от услуг государства и стать негосударственной, понимая, что благодаря тому, что она в государственной системе, все больше входит в кризис. Я могу, с одной стороны, так прокомментировать, а с другой стороны, по поводу России – я не могу назвать Россию ни страной атеистической, ни страной верующей, я не совсем понимаю, на какую шкалу в данном смысле можно Россию поставить. По-моему, нужно больше говорить не о государстве даже, а о конкретных людях. Я потом лучше буду комментировать.
Маша Майерс: Ну да, о России мы еще будем говорить вдоль и поперек, у нас огромное количество цифр, но тем не менее, Россия на 12-м месте в списке самых атеистических стран мира. Я хотела к Александру обратиться. Александр, с вашей точки зрения, это свидетельствует о чем – это успех или, наоборот, провал?
Александр Дугин: Вы знаете, я здесь говорю не как ученый, которым являюсь, но как верующий человек – я православный верующий, и я считаю, как может быть успехом глубочайшее заблуждение. Для верующего человека религия – это истина, спасение, это благо, это красота, это норма, если угодно, и совершенно непонятно для нас, верующих людей, как отклонение от этого нормативного представления о мире, о бытии, нравственности, о человеческом поведении, о культуре может быть прогрессивным? Отпадение от нравственности есть грех, есть вырождение, зло, и в этом отношении я полагаю, что очень хорошо, что мы на 12-м, а не на первом месте. Огромная работа по выкорчевыванию нашего религиозного сознания за период правления коммунистов, я думаю, что мы пожинаем плоды этого атеистического воспитания, а тот факт, что все-таки такое небольшое количество, на мой взгляд, атеистов в России означает, что острота этой атеистической пропаганды, которая до сих пор сохраняется в нашем обучении, в светском характере нашей государственности, в бытовых привычках наших людей праздновать Новый год, нажираться в посты, особенно когда рождественский пост идет, или сейчас вот Страстная неделя, сейчас православные почти вообще не едят, я думаю, что кругом ломятся шашлычные, полно трескающих все скоромное рож. И в этом отношении я полагаю, что на самом деле это не прогресс, это процесс – мы утратили, несмотря на эту атаку, атеистическую идеологию, безусловно, и сегодня атеизм, который у нас есть, это атеизм, на мой взгляд, инерциальный, то есть люди просто еще не вернулись к нормальному религиозному здравому подходу.
Маша Майерс: Но с другой стороны, этого агрессивного атеизма, я имею в виду наше коммунистическое, социалистическое прошлое, в других странах не было, но, тем не менее, как мы видим по цифрам, количество в мире атеистов возрастает – как вы это объясните?
Александр Дугин: По Вьетнаму особенно видим, который на втором месте.
Маша Майерс: Давайте говорить о северной Европе.
Антонина Самсонова: Вы сказали. Александр, что рост атеистов не может свидетельствовать о прогрессивности, правильно?
Александр Дугин: Конечно, это вырождение общества.
Антонина Самсонова: Но если даже в этом списке атеистических стран мы посмотрим десятку лидеров с конца, то мы увидим, что в верху листа стоят страны, уровень жизни в которых очень высок, то есть это Швеция, Дания, Норвегия, Япония…
Сергей Мозговой: А Америка где?
Антонина Самсонова: Америка в конце.
Маша Майерс: Ровно то, о чем я говорю.
Антонина Самсонова: Франция, Германия и Россия.
Александр Дугин: Это ни о чем не свидетельствует – во Вьетнаме нищета, в Дании благополучие, японцы, я думаю, просто не понимают, что такое атеизм.
Антонина Самсонова: Всегда бывают выбросы.
Александр Дугин: А вот по поводу Японии я думаю, я хорошо знаю японскую культуру – там нет понятия «теизма», единобожия, для японцев быть религиозны – значит следовать определенному этическому пути, что включает в себя определенное представление о духах, богах, демонах, что не является религией. Просто подход буддизма…
Антонина Самсонова: У них просто нет личности бога.
Александр Дугин: Конечно, нет личного бога.
Антонина Самсонова: Вопрос заключается в следующем, Маш, я просто, честно говоря, ответа на то, что спрашиваю. Итак, если мы посмотрим на страны атеистические, то за исключением некоторых выбросов типа Вьетнама…
Александр Дугин: Америка, которая самая неатеистическая страна и одна из самых богатых.
Антонина Самсонова: Мы увидим, что к атеистическим странам принадлежат страны с очень высоким уровнем жизни, тогда как такие страны как Сингапур, Уругвай, Казахстан, Монголия, Албания, Аргентина, Кыргызстан, Куба, Хорватия, с низким уровнем жизни более религиозны.
Маша Майерс: Тонь, в Сингапуре-то все в порядке.
Антонина Самсонова: Вопрос в том, есть ли какая-то зависимость.
Сергей Мозговой: По этой шкале я явной прямой зависимости не вижу, по шкале прогрессивный-непрогрессивный по шкале верующий-атеист. Если вводить шкалу прогрессивности, то, наверное, это светское-несветское, но при этом не с точки зрения сытости, а с точки зрения политики человечности каких-либо стран – конечно, светские государства более человечны. Я светскость не понимаю как секуляризм и атеизм, сразу предупреждаю, светскость – понятие, совершенно не тождественное секуляризму, то, что у нас в словарях пишут. Почему не тождественно? Потому что секулярное государство может быть вполне и антирелигиозным государством и гнать верующих. Светское государство признает главный принцип – свободу совести, это уважение ко всем людям независимо от их цвета кожи, вероисповедания, расы и т.д. и т.п. Поэтому в этом смысле я бы не хотел оперировать этими категориями, но жестко здесь прогрессивный-непрогрессивный по шкале атеист-неатеист я бы не стал выводить, потому что нам могут сейчас сказать, что протестантская этика капитализма Макса Вебера, нам могут рассказать, какого высокого уровня они достигли в экономическом развитии благодаря тому, что они перешли на протестантизм.
Антонина Самсонова: Но при этом даже Макс Вебер говорил о том, что нельзя считать протестантизм прямой причиной капитализма, это один из факторов, который обусловил.
Сергей Мозговой: Совершенно верно. Допустим, в экономическом, в военном отношении те же самые США, Александр Генрихович сказал, являются страной довольно-таки сытой и динамично развивающейся. Да, это страна наиболее верующая по общим показателям…
Александр Дугин: Это очень религиозная страна.
Сергей Мозговой: Да, правильно, я согласен здесь с моим коллегой. Но при этом, с точки зрения нравственности, а это тоже понятие широкое, каждый вкладывает свое понятие, но применение силы без санкций ООН по отношению к другим странам, их поведение в мире как слон в посудной лавке, христианской морали мы в данном случае не наблюдаем. Почему?
Антонина Самсонова: Но они несут свои ценности всему миру.
Александр Дугин: А вот тут очень интересно. Я бы хотел вам немножко возразить. Дело в том, что когда Буша спросили, почему вы нанесли удар по Ираку, он сказал “Gods said me «Strike Irak»” – Бог сказал мне «Ударь по Ираку». Я думаю, что на самом деле религиозное не стоит рассматривать ни как причину агрессии, ни как антитезу агрессии, есть просто агрессивность светских режимов, секулярных режимов, внешняя и внутренняя, но есть агрессивность в действии и религиозных режимов. Единственное – здесь нет прямой зависимости. Например: религиозный, значит бомбит, а светский – значит, мирный. Мы знаем примеры и того, и другого, и в этом отношении, мне кажется, что прямой связи, отвечая на ваш вопрос, ни между религией и благосостоянием, ни между религией и агрессивностью тоже нет, то есть даже в рамках христианства: протестантизм, католичество и православие – это вообще три разные цивилизации в рамках единой христианской протоосновы. В восточном мире, даже в исламском мире каждая исламская страна и каждая исламская культура другой исламской кулуьтре рознь, и мы знаем мир и тихий и светский, и, наоборот, агрессивный совершенно. Точно так же и в других азиатских обществах – например, в китайском обществе, во вьетнамском, в дальневосточном мы вообще не можем точно сказать, где начинается религия и кончается этика, как в случае конфуцианства, поэтому вопрос о многообразии религиозных институтов, опытов и связи их с благосостоянием людей, с агрессивностью, с уровнем жизни, мне кажется, совершенно недоказуемая вещь – в одном случае можно привести один пример, в другом случае другой. Очень сложная картина.
Маша Майерс: Давайте тогда, дорогие гости, Сергей, я прошу прощения, посмотрим, что у нас в России происходит, потому что треть передачи, треть часа очень быстро уже минуло, а мы пока еще не сдвинулись с мертвой точки.
Александр Дугин: Мы узнали, что такое «до».
Маша Майерс: Давайте посмотрим, что у нас в России происходит и попробуем на примере нашего одного конкретного, более или менее понятного, я надеюсь, нам с вами общества, выяснить все-таки, о чем свидетельствует уменьшение или увеличение количества верующих и атеистов. Я напоминаю, что у нас в гостях Сергей Мозговой - сопредседатель совета Института Свободы Совести, и Александр Дугин - руководитель центра геополитических экспертиз.
Антонина Самсонова: Итак, к кому себя причисляют россияне – к верующим или неверующим - в большинстве своем? Как ни странно, большинство, что противоречит нашему рейтингу, причисляет себя к верующим людям, к православным – 57%, такие данные дает «Левада-Центр», РАМИР дает 80% верующих в России.
Маша Майерс: Но не уточняет, какой религии.
Антонина Самсонова: Интересно то, что если мы спросим глубже – Как часто вы посещаете церковные службы? – на мой взгляд, если человек верующий, он должен каким-то образом относиться к институту, то есть насколько он считает себя православным – от 1 до нескольких раз в месяц, что, на мой взгляд, является минимальным вообще свидетельством о том, что человек…
Александр Дугин: Раз в две недели требуется, кто реже – тех отлучают.
Антонина Самсонова: От 1 до нескольких раз в месяц – 8%, никогда не посещали – 60%, от 1 до нескольких раз в год – 18%, реже одного раза в год – 15%.
Маша Майерс: В общем, понятно.
Антонина Самсонова: Итого, только 8% людей посещают церковь несколько раз в месяц.
Маша Майерс: Я бы какую тенденцию попросила бы вас объяснить, Сергей и Александр, - во-первых, тот факт, что мы видим по цифрам, это в основном декларируется, но не осуществляется на практике, - достаточно ли этого или недостаточно? И второе – что я вижу тенденцию по «Леваде» же: количество неверующих людей падает, количество православных возрастает, я смотрю с 89-го по 2002-й год. Если в 89-м православными называли себя 30%, то в 2002-м 57%, сейчас, насколько я знаю, еще больше, просто у меня перед глазами этих цифр нет. Значит, люди декларируют, и количество верующих возрастает – что происходит в нашем обществе?
Антонина Самсонова: Единственное, если сравнивать с 89-м годом, количество походов в церковь, частота, как она была в 90-х годах, такой и осталась в 2000-х. при этом количество людей, которые декларируют, что они считают себя православными, значительно возросло.
Маша Майерс: Тонь, чем быстрее мы говорим, тем непонятнее, поэтому я думаю, что надо говорить меньше и медленнее.
Сергей Мозговой: Совершенно верно, тенденция именно такая, я согласен с Тоней, – в принципе, стабилизировалось количество верующих, и даже, можно считать, в какой-то степени пошло на убыль, во всяком случае, повышения нет, с конца 90-х годов тенденция роста замедлилась. Что касается декларации, то декларация действительно есть, и цифры там, действительно, расходятся, потому что разные методики, но в целом, видите, показывает от 50 до 80% - это самоидентификация верующих, потому что это очень сильно связано с идеологическим формированием, то, что делают СМИ, политики, потому что русский – значит, православный, иначе ты не патриот, эта идеологическая составляющая и является главным результатам таких показателей. Если же мы начинаем смотреть тот же самый «Левада-Центр», говорят, что только 2% причащаются, причем многие социологические центры, ВЦИОМ в том числе, по-моему, тоже 2-3% причащающихся.
Маша Майерс: Сергей, как вы объясняете эту самоидентификацию, этот патриотизм? Это православие, самодержавие, народность мы проходили уже лет 150 назад.
Антонина Самсонова: Неужели нельзя быть патриотом-атеистом?
Сергей Мозговой: Ну, религия берется на службу государству и превращается в идеологию.
Маша Майерс: Почему так происходит, объясните, как вы это объясняете как социолог?
Сергей Мозговой: Очень просто – дело в том, что любая власть стремится к своей сакрализации, она стремится к власти как можно дольше, если не на всегда. Для этого используется религиозных фактор, идеологический фактор, хотя на самом деле, как я вам сказал, людей, которые причащаются, практически 2%. Мы исследования проводили неоднократно – в Священном писании, во встречах со священником 2-3% нуждаются.
Маша Майерс: В общем, понятно. Александр Дугин, пожалуйста.
Александр Дугин: Я думаю, что на самом деле, когда мы говорим о религии, мы имеем в виду одновременно две довольно разные вещи. Первое – это культовая принадлежность, то есть исполнение всех религиозных предписаний. Когда мы говорим, что мы православные, это значит, что мы имеем духовника, мы посещаем церковные богослужения, мы причащаемся и соблюдаем посты.
Маша Майерс: Таких минимальное количество.
Александр Дугин: Да, это одна форма, обрядовая идентичность. Вот я, в частности, являюсь христианином именно по этому признаку.
Маша Майерс: Таких, как вы, 2-3%.
Александр Дугин: Ну, может быть, не знаю, я вижу полные церкви, у нас постоянно в храме яблоку негде упасть, нот допускаю, что мы попадаем в категорию меньшинства. Но есть второе, абсолютно очевидное понимание православия – это идентификация, то есть кто мы. Когда-то в определенный период нашей истории мы идентифицировали себя как этнос, например, это на заре, потом как государство, и тогда было неважно, какая религия, потом как идеологическая общность – в советское время. А сейчас мы никак себя не отождествляем – у нас нет идентичности, мы не можем сказать, что мы советские люди – мы уже не советские, россияне – тоже пока не можем нащупать этой идентичности, и вот тогда люди прибегают к религии как к форме нахождения своего «я», они говорят «мы», и это не противоречит абсолютно нисколько, что они называют себя православными, но при этом ничего не понимают ни в православии, ни в богословии, ни в церкви. Я думаю, что это очень важный момент, и эта идентичность будет, на мой взгляд, расти и углубляться, потому что человек лет 5-10 поговорит, скажет «Я православный», потом раз, заглянет в Библию, потом уже в церковь пойдет.
Антонина Самсонова: Как быть с мусульманами-гражданами России?
Александр Дугин: Мусульмане прекрасно интегрированы в наше общество, наши мусульмане имеют совершенно специфическую историю, в том числе историю отношений с нашим государством и православием. Я хочу сказать, что мы, русские, жили одно время в исламском государстве, в эпоху Орды, когда князь Узбек принял ислам, и князь Узбек в исламском шариатском государстве не запрещал своим мурзам переходить в православие, вот так у нас складывались отношения, мы же никогда мусульман тоже не обижали.
Антонина Самсонова: Но вы же понимаете, что мы никогда не сможем с мусульманами идентифицировать себя с точки зрения религии, потому что они у нас разные?
Александр Дугин: А религии и не надо, зато у нас общность цивилизации со своими мусульманами.
Антонина Самсонова: Но в таком случае нужно идентифицироваться с точи зрения государственности и политики.
Сергей Мозговой: Дело в том, что люди вправе себя идентифицировать так, как они желают. А государство не должно вмешиваться в их самоидентификацию ни в коем случае – там, где государство начинает вмешиваться в этот процесс, там начинаются религиозные гонения. Там, где государство поддерживает одну из сторон, там начинаются гонения.
Александр Дугин: Сергей, не всегда. Вообще, теоретически, вы, наверное, правы, но не всегда. Опыт взаимоотношения христиан и мусульман в Западной Европе подсказывает, что вы правы. Европейская история знает, когда в Испании главенство мусульман, тогда выгоняют и притесняют христиан, когда начинается Реконкиста, начинают притеснять мусульман, но наша евразийская история, русская история, история Золотой Орды после того, как она приняла ислам, показывает обратное – когда, в определенных случаях, есть религиозное государство, но оно принадлежит другим религиозным меньшинствам или просто представителям других религиозных конфессий, по закону, например, Чингисхана, ясы Чингисхана, которая настаивала на религиозной веротерпимости, предполагает эти принципы. В нашем случае мы всегда дружили с мусульманами.
Сергей Мозговой: В Российской империи религиозные меньшинства были притесняемы и не имели льгот – иудей должен был стать православным, иначе он не мог получить образование.
Маша Майерс: Сергей и Александр, мы сейчас все-таки вернемся из времен Орды в современную Россию, потому что меня волнует, что происходит сегодня.
Александр Дугин: Кто не знает прошлого, не знает…
Сергей Мозговой: Если говорить о прошлом, то одну фразу я скажу…
Маша Майерс: Согласна, но у нас еще 150 передач для того, чтобы говорить о прошлом.
Сергей Мозговой: Дело в том, когда после революции пресвитер военно-морского духовенства протоиерей Щавельский вдруг обратил внимание, что к священнику всего 5%, то есть самые набожные, из православной армии захотели обратиться. То есть когда дали свободу, решили не ходить – где же тот стержень православный, который был? Ну, пусть этот вопрос будет риторическим, но это к современности.
Маша Майерс: Пусть, Александр Дугин объясняет это как помутнение. Значит, смотрите, что получается – то, о чем вы, Александр, уже говорили: сегодня мы говорим, кто мы? И на этот вопрос мы не можем ответить, что мы светские люди, потому что мы уже не советские люди, мы не можем сказать, что мы россияне, потому что мы еще не россияне – это моя интерпретация, я подчеркиваю, это мое личное мнение – мы обращаемся к двум самым простым вещам – к национализму, к национальности, когда мы говорим «Мы, русские, идем бить этих самых, всех остальных»…
Александр Дугин: Когда мы сказали «русские», не всегда мы сразу идем бить.
Маша Майерс: Хорошо, но лично меня в этой ситуации это настораживает, потому что я в этом вижу идеологический кризис – мы не можем самоидентифицироваться на почве каких-то цивилизованных, более или менее приемлемых в поликонфессиональном и полинациональном обществе идей, поэтому мы говорим либо, что мы русские, либо, что мы православные. Значит, соответственно, вот эти враги, и вот эти враги.
Антонина Самсонова: Кстати, Маш, в Евросоюзе примерно такая же ситуация, с другим, правда, процентным соотношением: Евробарометр спросил у представителей различных европейских стран, объединившихся в Союзе, как они себя идентифицируют, то есть на основании чего они объединились – 34% сказали, что объединились, потому что они представители разных христианских конфессий.
Маша Майерс: И вот ровно в этой точке мы переместимся в сферу ущемления или неущемления прав, мы не будем сегодня говорить о национализме, потому что это тема другой передачи – мы поговорим сегодня об ущемлении или неущемлении прав верующих или атеистов, потому что ровно в той точке, где одни на вопрос «Кто вы?» говорят «Мы православные», другие «Мы мусульмане» или «Мы атеисты»…
Антонина Самсонова: Потому что если вы не православные, то вы не с нами!
Маша Майерс: Да бог с ними, с нами или не с нами. Значит, я хочу подчеркнуть вот что – поводом для нашей сегодняшней программы послужил опрос, проведенный в Великобритании, Тонь, цифры это по твоей части, я только еще раз представлю гостей: у нас сейчас в студии Сергей Мозговой - сопредседатель совета Института Свободы Совести, и Александр Дугин - руководитель центра геополитических экспертиз. Перемещаемся в сферу ущемления или неущемления прав атеистов или верующих.
Антонина Самсонова: Четверть трудоспособного населения Великобритании говорит о том, что при приеме на работу дискриминируют представителей христианских религий, то есть если работодатель при приеме на работу узнает о том, что кандидат верующий, то при прочих равных предпочтение отдается атеисту. Мы решили узнать, я думаю, все следят за информационными сообщениями, которые связаны либо с дискриминацией прав атеистов, либо верующих, которые говорят, что их чувства оскорбляются атеистами, и мы решили узнать, чьи права сегодня ущемляются чаще в России – верующих или атеистов. Соответственно, у нас было 7 вариантов ответа на этот вопрос, и расскажу сначала об общем соотношении: атеистов ущемляют чаще – так считает 51% проголосовавших, по разным причинам, верующих – так считают 13%, 21% считают, что в равной степени ущемляют права и верующих, и атеистов.
Маша Майерс: Чьи права сегодня ущемляются чаще – верующих или атеистов? Задаю вопрос нашим гостям. Сергей, пожалуйста.
Сергей Мозговой: Здесь сложно сказать. Ущемление чье – на бытовом уровне или с точки зрения государства? Если смотреть законодательство, то…
Маша Майерс: Нет, давайте смотреть, что в обществе происходит. Что в Конституции написано, мы знаем, а что вокруг, мы видим по телевизору или читаем в Интернете.
Сергей Мозговой: Мы прекрасно видим, что некоторые атеисты стесняются даже заявлять в нашем сегодняшнем обществе - это наши исследования показывают – что они являются атеистами. 5-7% говорят, а другие атеисты, до 10%, не желают говорить о своей атеистической идентификации, они становятся белой вороной, потому что вся мощь СМИ нацелена на то, что религия – это нравственность, все остальное – безнравственность.
Антонина Самсонова: То есть если ты атеист, то ты плохой.
Сергей Мозговой: Такие стереотипы насаждаются нынешней политической элитой.
Антонина Самсонова: Может, именно этим объясняется, что количество декларирующих себя православными превышает количество тех, кто соблюдает хоть какие-то правила?
Сергей Мозговой: Дело в том, что сейчас церковь выступает в качестве идеологического отдела ЦК, и она эту рамку, поведенческую шкалу начинает рисовать на телевидении и радио, и люди не хотят просто в конфликт вступать.
Александр Дугин: Сергей, наверное, мы смотрим разное телевидении и радио слушаем.
Маша Майерс: Да. Александр, мне бы хотелось Сергея на этой точке прервать. Церковь как идеологический отдел ЦК партии.
Александр Дугин: Я бы, честно говоря, был бы абсолютно рад и счастлив, если бы церковь у нас выполняла эту функцию, но я вижу – я тесно сотрудничаю и с нашими церковными иерархами и вижу, что происходит на телевидении, в нашей культуре, в нашем обществе – я вижу только оскорбительные для верующего православного христианина потоки информации, то есть этика, культура, нормы, быт того, что мы видим в бесконечных сериалах, в поведении и даже в трактовке основных событий в СМИ, все это выстроено, такое впечатление, чтобы сознательно оскорбить сознание верующего.
Антонина Самсонова: А почему вы считаете, что светское телевидение должно соответствовать религиозным правилам одной конфессии?
Александр Дугин: Потому что если у нас такое большое количество людей…
Антонина Самсонова: 4%.
Александр Дугин: Нет, мы говорим о тех людях, которые идентифицируют себя как православные, а не тот, кто ходит в церковь.
Маша Майерс: 80%.
Александр Дугин: Хорошо, религиозные просто, включая даже мусульман, потому что с мусульманами этическая сторона у нас, нравственное отношение где-то гораздо ближе, чем со светскими.
Антонина Самсонова: Вот нам Равиль из Татарстана пишет: «В российских СМИ говорится только о православии. Дискурс о других религиях исключен. Я мусульманин и чувствую себя чужим в своей стране».
Александр Дугин: А Курбан-байран кто показывает? Муфтия постоянно? А муфтий выступает на наших советах в церковных соборах.
Маша Майерс: Александр, одну секунду, у меня к вам такой вопрос…
Александр Дугин: Государство наше атеистическое по инерции, культура наша антихристианская в большинстве своем, она оскорбительна, и с этим надо кончать.
Антонина Самсонова: Как в стране, где 80% христиан.
Маша Майерс: Друзья, мы говорим одно и то же.
Александр Дугин: Мы должны навязать всем одну-единственную модель – только религиозные ценности как доминирующие в обществе ценности, с разрешением людям в единоличном порядке считать, как им угодно.
Маша Майерс: А зачем преподносить эти ценности под религиозным соусом, если я могу просто говорить, что добро – это добро, не обязательно крест рисовать над этим тезисом.
Александр Дугин: Никто никому ничего не должен навязывать.
Антонина Самсонова: Вы считаете, что православные ценности должны быть доминирующими?
Александр Дугин: Почему православные? Ценности традиционных конфессий. По мере их значимости и распространения традиционно в народе российском они должны преобладать как ценностные установки информации и культуры.
Сергей Мозговой: Я думаю, что если граждане сами для себя выберут эти ценности религиозные – на здоровье, это свобода совести, но если эти ценности не будут навязываться чиновниками и государством, а у нас происходит, что эти ценности навязываются.
Александр Дугин: Как же навязываются – а где основы православной культуры?
Сергей Мозговой: А почему тогда эти ценности, которые люди выбирают… так я объясняю – даже в этот Великий пост постятся только 2% - почему же люди не выбирают эти ценности?
Александр Дугин: Надо убрать макдональдсы и бигмаки, скоромную пищу… В Византии никогда не продавали мясо в течение Великого поста.
Маша Майерс: Александр, но мы не в Византии.
Александр Дугин: Плохо, что не в Византии.
Маша Майерс: Что значит плохо? Плохо или хорошо, но мы не в Византии. Давайте говорить о данности. Можно сейчас священные костры на Красной площади…
Александр Дугин: Почему костры? Это не наша традиция.
Маша Майерс: Стоп. Как говорит наш коллега, отдел фантастики в отдельном зале, не здесь у нас, давайте смотреть, что происходит у нас. Мы с вами не спорим. Александр, конкретно то, с чего мы начали – когда Сергей говорил о том, что насаждается, он имел в виду не то, что у нас показывают эротику на телевидении или какие-то безнравственные вещи, мы говорим не о безнравственности, мы говорим о том, что руководители нашей страны стоят со свечками и крестятся перед телекамерами.
Александр Дугин: Слава богу.
Маша Майерс: Александр, что значит слава богу? Это искусственное насаждение православных форм при абсолютно антирелигиозном, антиценностном содержании.
Александр Дугин: Вот это плохо, первое хорошо, второе безобразно. Поэтому надо все уравнять – стоять со свечками и показывать сериалы…
Антонина Самсонова: Господа, вопрос только один – вы считаете, что у верующих должно быть больше прав, чем у атеистов?
Александр Дугин: Нет, я считаю, что у верующих и атеистов должны быть совершенно равные права.
Маша Майерс: Прав на высказывание своего мнения.
Александр Дугин: И прав на высказывание своего мнения, никто никому не должен запрещать высказывать свое мнение. У нас идут потоки, оскорбительные для христианской этики, информационно антикультурного толка.
Антонина Самсонова: Но по вашим словам, на это есть право.
Александр Дугин: Нет, это у кого право? Вы придете на телевидение и увидите группу людей, которые все захватили и не пропускают абсолютно ничего из конфессиональной модели.
Маша Майерс: Сергей, последняя реплика ваша, и комментируем цифры.
Сергей Мозговой: Потоков религиозной ненависти не должно быть ни в адрес православия, ни ислама, ни в адрес т. н. нетрадиционных верований, главным мерилом должен быть человек, его права и обязанности, гражданин. Государство должно людей мерить как человечность, но не должно на весах вешать, какой лучше, какой хуже, какой полезный, какой неполезный, в топку государственную забрасывать.
Маша Майерс: Проблема ровно в том, что, по опросам ВЦИОМа, ваша либерально-демократическая прозападническая политика вступает в противоречие с убеждениями религиозными, и это отражено в цифрах. Тонь, назови, пожалуйста, цифры.
Антонина Самсонова: «Эхо Москвы»…
Маша Майерс: Нет, это не «Эхо Москвы», это ВЦИОМ, я имею в виду противоречия между либерально-демократической позицией и позицией религиозной.
Антонина Самсонова: 60% опрошенных россиян считают, что права и свободы личности должны стоять выше церковных ценностей.
Маша Майерс: И противовес?
Антонина Самсонова: В противовес 34%, насколько я помню.
Маша Майерс: 34,7% поддерживают тезис, согласно которому в основу российского общества следует положить общенациональные ценности и традиции, а не концепцию прав и свобод личности, которые Запад считает универсальными, цитирую по ВЦИОМу. Ровно 60% придерживаются в этом вопросе скорее прозападной точки зрения – о приоритетности прав и свобод личности – вот как это объяснить?
Александр Дугин: Личность можно по-разному понимать, я не вижу здесь противоречия.
Маша Майерс: Личность я, личность вы, личность Сергей, личность Антонина.
Александр Дугин: смотрите, я четко понимаю – 34% ставят коллективное, общественное, национальное, в данном случае, выше, чем индивидуальное. Вот это мне понятно. А те, которые ставят личностное, то есть индивидуальное выше общественного, это абсолютно не значит, что они сторонники атеизма. Они могу понимать религию как индивидуальный вопрос, и могут воспринимать наше гражданское общество как общество верующих. Таким образом, либерально-демократическое как идеология, это действительно западная идеология, совершенно специальная, которая основана нас индивидуализме, я не вижу в этих 60% точного соответствия либеральным демократам – если спросить, сколько людей из этих 60% исповедуют либерально-демократическую идеологию, думаю, будет 4-5%, а остальные просто понимают, например, религию или какие-то другие убеждения, христианские, этические, иначе – они не против личного начала, поэтому они могут присоединиться к тем 30%, которые все правильно понимают, совсем хорошо понимают, и составить большинство – моральное православное большинство.
Сергей Мозговой: В какой-то мере я могу частично согласиться с тем, что сам подход: западное, восточное – что лучше, что хуже – настолько относителен. Дело в том, что на Западе тоже не все нормально, и многие либерал-демократы берут себе в основу какие-то христианские ценности.
Маша Майерс: Да что же здесь относительного? Я с этим не спорю. По сути здесь нет противоречия, здесь есть две позиции. Когда Сергей Мозговой говорит «Ребята, в кого хотите, в того и верьте, ваше личное дело, ваш индивидуальный выбор, я уважаю ваш выбор…»
Сергей Мозговой: Верующие даже говорят, что творец нас создал. Так вот, творец создал человека свободным, и его выбор должен быть свободным. Вот за что я. Это совпадает с позицией и ученого светского, и неверующего…
Антонина Самсонова: Да, при этом 34% считают, что надо положить в основу всего общества какие-то общие ценности, чтобы не было свободы у каждой личности…
Александр Дугин: Правильно – надо положить общие ценности, но не надо запрещать свободу.
Маша Майерс: Надо ли насаждать религиозные ценности насильственным образом?
Александр Дугин: Нет, насаждать надо, но не насильственными методами.
Маша Майерс: Как вы это называете?
Александр Дугин: Это просвещение называется, это открытие истины, это называется благовествование.
Маша Майерс: Могу ли я в этом просвещении думать иначе?
Александр Дугин: Конечно, вы свободны. В этом состоит, на мой взгляд, с точки зрения нашего учения православного, достоинство личности, поэтому когда мы делаем выбор…
Маша Майерс: А крестовые походы?
Александр Дугин: Это не мы, это к католикам. Когда мы выбираем истинную веру, мы совершаем этот выбор свободно, поэтому этот и выбор и ценен. Если мы отвергаем веру – «сказал безумец в сердце своем «Несть Бог», как говорил пророк Давид, - это тоже личная воля…
Маша Майерс: Тонь, можно цифры?
Антонина Самсонова: Я сейчас скажу свой вопрос, а потом дам цифры.
Маша Майерс: Лучше начинать с цифр.
Антонина Самсонова: Вы сказали, что надо транслировать религиозные ценности через телевидение…
Александр Дугин: Через все.
Антонина Самсонова: При этом сейчас транслируются ценности антирелигиозные.
Александр Дугин: Антихристианские, омерзительные.
Антонина Самсонова: Вы же сказали, что личное право каждого выбирать какие-то ценности. Почему вы считаете тогда, что нужно отдавать приоритет каким-то из них?
Александр Дугин: Пожалуйста – все смотрят христианские, не нравится – выключил. Сейчас все вынуждены смотреть антихристианские, и люди выключают, причем большинство.
Антонина Самсонова: Так почему одна ситуация лучше другой?
Александр Дугин: Потому что христианство – это добро, свет и истина. А то, что нам навязывается телевидением – это не атеизм, это побуждение к греху и антихристианству, это сатанизм.
Антонина Самсонова: Это по вашим представлениям. Чьи права сегодня ущемляются сегодня чаще – верующих или атеистов? Такой вопрос мы задаем.
Александр Дугин: Верующих.
Маша Майерс: Можно, мы цифры назовем, с вашего позволения? Сергей Мозговой и Александр Дугин у нас в гостях, мы комментируем цифры – отвечали посетители сайта «Эхо Москвы».
Антонина Самсонова: Около 1500 голосов мы получили в ответах на вопрос, чьи права сегодня ущемляются чаще – верующих или атеистов. Я уже говорила, что меньшинство поддерживает позицию, что права верующих ущемляют чаще, тогда как 51% считает, что чаще сегодня в России ущемляют права атеистов, среди них большинство, 38%, считают, что атеистов сегодня ущемляют чаще, потому что сегодня идет агрессивная пропаганда религии, что на мой взгляд, противоречит вашей, Александр, позиции. Чем вы это объясните?
Александр Дугин: Потому что многие бывшие советские люди смотрят, увидела попа и кричат «Религиозная пропаганда!», они не понимают, что чем больше попов, тем лучше. Это просто аберрация – они воспринимают неожиданное, необычное для советского периода как нечто скандальное. Просто люди, конечно, еще переживают ту контузию, которую в течение 70 лет нам наносили.
Антонина Самсонова: То есть это люди с советскими взглядами?
Александр Дугин: Немножко контуженные люди, они не совсем точно воспринимают.
Сергей Мозговой: Вообще, «Эхо Москвы» в основном молодежь прогрессивная мыслящая слушает, поэтому я думаю…
Маша Майерс: А на сайты ходит тем более.
Сергей Мозговой: Поэтому я думаю это оценка людей нашего будущего.
Александр Дугин: Да, ЖЖ-юзеры – это будущее.
Антонина Самсонова: Вы мне сказали только что, что это советские люди. Какие ЖЖ-юзеры?
Александр Дугин: Либо контуженные, либо ЖЖ-юзеры.
Сергей Мозговой: Но священника сейчас никто не боится, им не удивишь, вы это прекрасно знаете.
Александр Дугин: Слава богу, но я их не вижу на телевидении.
Сергей Мозговой: А вам не кажется, что пошел откат? Если в начале 90-х годов люди кинулись в религию, а потом, когда посмотрели – там эти табачные дела…
Александр Дугин: Какие табачные дела?
Сергей Мозговой: Ну, связанные с коррупционными скандалами по СМИ.
Александр Дугин: Это какой-то Бычков сумасшедший в МК пишет.
Сергей Мозговой: Мы сейчас фамилии не называем, против кого и кто.
Маша Майерс: Понимаете, мы все время, я 225-й раз повторяю, что мне не хотелось бы, мы об этом говорили в кулуарах, до того как прийти в эту студию, включить микрофон, что мне хотелось бы выделить тенденции, которые происходят в обществе, которые отражены в цифрах, а не спорить о том… я не знаю, кто такой Бычков, и мне бы не хотелось, чтобы эта фамилия звучала сегодня как основополагающая точка в нашей дискуссии. Мне хотелось бы понять, почему большинство людей на сайте «Эха Москвы» говорят, что ущемляются права атеистов в больше степени, по трем причинам – потому что сегодня идет агрессивная пропаганда религии; так как любое публичное выражение взглядов вызывает скандал, атеистов – имеются в виду гей-парады, по крайней мере, когда мы вешали этот вариант ответа на сайт, мы имели в виду гей-парады и «Осторожно, религия!» как прецеденты, и этих прецедентов было немало; еще 10% говорят…
Александр Дугин: Вот геи и голосуют, их много сейчас развелось.
Маша Майерс: Опять же, вы объясняете это частными случаями, а я говорю сейчас о том большинстве, которое высказалось. Сегодня ущемляются права атеистов, потому что их априори считают безнравственными людьми. Это то, о чем мы говорили – атеисты равно безбожники равно люди морально менее достойные, чем люди верующие.
Антонина Самсонова: И это подтверждается цифрами: Кому вы больше доверяете – верующему человеку или атеисту?
Маша Майерс: 8 плюс 5 – 13% говорит – верующих, так как их религиозные чувства очень легко оскорбить; верующих, так как их взгляды не находят понимания в современном обществе; верующих, так как публичная демонстрация религиозных убеждений сегодня воспринимается негативно. Здесь мы имели в виду хеджабы, которые запретили носить во Франции в школьных учреждениях, внешний вид людей, молитва в публичном месте или что-то связанное с демонстрацией религиозных убеждений. 21% сказал, что сегодня в равной степени ущемляются права и верующих, и атеистов. Сергей, я бы вас попросила прокомментировать позиции того большинства, которое сказало, что сегодня в основном ущемляются права атеистов, именно по причинам. Если вы так считаете, разделяете эту точку зрения, то в чем первопричина ущемления прав атеистов в современном российском обществе?
Сергей Мозговой: Я просто уважаю тех людей, кто голосовал, но это не значит, что я так же считаю. Я лично считаю, что в равной степени и верующих, и атеистов, потому что мне трудно посчитать, нет того индикатора и прибора, кроме как опрос наших слушателей. Другого прибора я не знаю, который мог бы четко показать, кого больше ущемляют. Насчет атеистов я уже ответил ранее. Во-первых, есть закон в законодательстве о свободе совести – о религиозных объединениях, 97-го года, там четко регулируется деятельность религиозных организаций, льгот и преференций – сейчас, вы знаете, они освобождаются и от налогов, земли обещают дать. Атеистические организации, даже просто гуманистические, мировоззренчески нейтральные, не могу пользоваться такими же правами и льготами, как религиозные организации в соответствии с новым законодательством. Вот уже вам, пожалуйста, на законодательном уровне ущемление. Почему лично я считаю, что в равной степени и тех, и других, потому что верующих тоже ущемляют. Критериев научно-правовых нет, что такое традиционные религии: старообрядцы – это самые традиционные, вы понимаете, какое к ним у новообрядцев отношение.
Александр Дугин: Сейчас лучше стало.
Сергей Мозговой: Лучше, но тем не менее, дай бог, чтобы все было лучше, с вами полностью согласен. Тем не менее, критериев нет…
Маша Майерс: Хорошо, критериев нет, обиженные есть сегодня в нашем обществе?
Сергей Мозговой: Обиженных очень много, потому что людям не дают арендовать для богослужений здания, помещения, часто врываются…
Маша Майерс: Баланс сохраняется, если в равной степени ущемлены права и тех, и других?
Сергей Мозговой: Вообще-то, я бы смотрел на эту позицию так: не проблема верующих или не верующих, а проблема между властью и обществом – и по вертикали, и по горизонтали. Кому-то хочется, чтобы стенка на стенку шли.
Маша Майерс: А церковь сейчас ближе к власти или к обществу?
Сергей Мозговой: Церковь сейчас, к сожалению, в обнимку с властью. Мы опять наступаем на те же грабли, и мы можем так погубить и государство, и общество.
Маша Майерс: Подождите, я пытаюсь логическую цепочку построить – если сегодня церковь близка к государству, значит в какой-то степени интересы церкви противоречат интересам общества?
Сергей Мозговой: Вообще-то даже противоречат истинному христианству.
Маша Майерс: Понятно, но это уже касается узко критики в адрес церкви непосредственно. Кстати, по политикам, Тонь, я тебя попрошу еще вот эти цифры, по Башкировой, процитировать, по поводу того, хотят ли россияне, чтобы верующих людей было больше во власти. Александр, мне бы хотелось вас вернуть в русло разговора о том, чьи права сегодня ущемляются чаще – верующих или атеистов. Вы считаете, что права верующих.
Александр Дугин: Конечно, верующих. Я считаю, что церковь в нашей православной традиции, которая является церковью истинной, традиционна, основана как раз на идее византийской – идеи симфонии властей, то есть рассматривает себя и как то, что дает смысл государственности и высшую миссию, и как то, что представляет в государстве народ. То есть в этом отношении проблематика противостояния общества и государства, которая есть в самых различных культурах, снималась в нашей православной истории в значительной степени через роль церкви.
Маша Майерс: Сегодня?
Александр Дугин: Я думаю, что сегодня церковь пытается после очень тяжелого периода 20-го века снять это противоречие. Но я хочу сказать, что период-то проблем РПЦ начался не в 17-м году, а начиная со светских секулярных реформ Петра, если не раньше, если не раскола. Таким образом, сейчас у церкви тоже есть довольно долгий трагический период в России, и сейчас церковь, мне кажется, ищет, с трудом нащупывая, эту подлинную миссию, чтобы представлять народ перед власть имущими, то есть быть народной силой, силой общества перед властью и одновременно снабжать эту власть, это государство некой высшей миссией, неким идеалом, делать власть нравственной.
Маша Майерс: А почему если государству хорошо, и обществу хорошо, и церковь пытается такую миссию выполнить, кто ж тогда ее ущемляет?
Александр Дугин: Вы знаете, это очень трудно, потому что и общество в переходном периоде, и государство, и церковь сама по себе не может сейчас быстро выйти из того тяжелого, почти подпольного состояния, она пытается создать эту функцию, и что-то получается, и в отношении государства, и в отношении народа, но далеко не все получается у церкви. Подождем, надо помогать.
Маша Майерс: Тонь, по политикам что у нас?
Антонина Самсонова: Церковь же представляет не общество, а только ту часть…
Александр Дугин: Православное общество – самых бедных, самых нищих, самых жалких.
Маша Майерс: Давайте не будем спорить о терминах, у нас 5 минут осталось, даже меньше.
Александр Дугин: Церковь – это и есть общество.
Маша Майерс: Тонь, по верующим людям вол власти.
Антонина Самсонова: Лишь 17% опрошенных компанией «Башкирова и партнеры» не хотели бы, чтобы у власти в России находились истинные верующие люди, в то время как 83% считают, что именно истинно верующие люди должны находится во власти страны. Это значит, что во время выборов при равности кандидатов больше шансов у того, кто доказал электорату свою принадлежность к какой-либо из конфессий, свою истинную веру. На мой взгляд, это явно принцип дискриминации политиков по религиозному принципу.
Маша Майерс: Подожди, это же люди хотят. Только я не вижу, где ты тут нашла 83%, потому что я вижу здесь всего лишь 54%.
Антонина Самсонова: 54% считают, что принесет стране пользу, только 17% не хотели бы. Есть разные проявления меры желания того, чтобы политики… Маш, ты спросила, почему это дискриминация – ровно по тому, почему английские работодатели, выбирая между верующими и неверующими, дискриминируют верующих. Российские избиратели, выбирая между верующмии и неверующими политиками верующего, дискриминируют того, кто не верит.
Маша Майерс: Значит, последняя цифра в нашей сегодняшней программе…
Александр Дугин: Тот, кто хочет работать в Англии, пусть будет атеистом, а кто хочет править Россией, пусть будет православным христианином.
Маша Майерс: Как показали результаты исследований ВЦИОМ, россияне достаточно осторожно относятся к перспективам, еще раз подчеркиваю, мы говорим теперь о перспективах, это последние цифры, заглядываем в будущее, усиления религиозной компоненты в жизни России, хотя и хотели бы, чтобы церковь более активно влияла на их духовную жизнь и на жизнь всего общества. Хотели бы, но относятся осторожно – 47% - большинство. 29% предпочли бы, что РПЦ и другие церкви ограничили свою деятельность, 18%, напротив, хотели бы, чтобы церковь серьезно влияла на важнейшие сферы жизни общества. Сергей.
Сергей Мозговой: Вообще-то, любая религиозная организация, и церковь, и духовное правлении мусульман, и атеисты вправе на равных условия влиять на жизнь общества. Другой вопрос – то, что говорила Тоня по поводу предвыборных периодов, действительно, в предвыборных период религиозный фактор запускается, и многие исследования показывают, что в предвыборные периоды православных оказывается больше, чем верующих. Это выявляют практически все исследования – и Левада-Центр, и мы – парадоксально.
Маша Майерс: Понятно, а потом их религиозное рвение угасает, так я понимаю? А через 4 года опять увеличивается.
Сергей Мозговой: Такими этапами идет, да.
Маша Майерс: Александр. Спасибо, Сергей.
Александр Дугин: Я считаю, что все, что связано с усилением роли русского православия, православной церкви и традиционных других конфессий народов России – все это в плюс, но эти процессы идут очень-очень постепенно, поэтому те люди, которые осторожно к этому относятся, это, на самом деле, очень правильно, потому что сейчас мы просто не готовы к воцерковлению всех.
Маша Майерс: Но этого не может быть, давайте все-таки называть вещи своими именами.
Александр Дугин: Сейчас нет, но к этому надо идти, стараться.
Маша Майерс: Надо или не надо, это мы посмотрим, давайте не говорить об этом, давайте все-таки давать оценки тому, что сегодня происходит.
Александр Дугин: Сейчас рано говорить о том, что завтра мы все станем полностью воцерковленным государством, и общество, и т.д., но стремиться надо именно к этому.
Маша Майерс: Надо стремиться, Сергей, или не надо?
Сергей Мозговой: люди вправе стремиться к тому, к чему он…
Маша Майерс: А Тоня Самсонова вправе не стремиться.
Сергей Мозговой: Да, а вот государство не должно становиться ни на позицию Тони, с точки зрения стремиться запрещать, ни на позицию Александра – наоборот, давать возможность стремиться. Государство должно оставить это на личный выбор человека, оно должно быть нейтрально, не должно своей лапой лезть в тонкую духовную материю человеческую – верить, не верить - понимаете?
Маша Майерс: Да, понимаем. На этой ноте мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Верю, не верю, хочу верю, хочу не верю. Это «Лукавая цифра», Сергей Мозговой - сопредседатель совета Института Свободы Совести, член редколлегии журнала «Религиоведение», и Александр Дугин - руководитель центра геополитических экспертиз, лидер международного евразийского движения. Спасибо огромное и до следующего вторника.
Антонина Самсонова: Большое спасибо.
