|
(Слева направо) Александр Дугин, Александр Ципко, Константин Затулин
А с другой стороны, уходишь. И пугаешь нас – это мое последнее, но не политическое завещание. Встает серьезный вопрос: что будет с нашей преемственностью власти? Вы же прекрасно понимаете традицию России. Если уходит президент – новая команда, новый курс, новые вкусы. Чудес не бывает. Даже он самого своего близкого назначит преемника – он никогда не будет строго выполнять его указания. Потому что мы прекрасно знаем, кто работал в Кремле.
Я сидел рядом с Горбачевым на 5-м этаже и знаю структуру российской власти. Ты сидишь там, у тебя все кнопки ядерные – ты хозяин и у тебя охрана. Как только тебя оттуда выкидывают, приходит другой – ты частное лицо. Поэтому как частное лицо Путин это выполнить не может. Эти сказки Глеба [Павловского] и дорогого Сережи Маркова, который слушает, что можно быть в России моральным авторитетом: как Дэн Сяопин. Пускай возбуждается. Это тоже мифология. Потому что Дэн Сяопин не был моральным авторитетом, он был руководителем штабов китайской народной армии, поэтому контролировал страну. Какое разрешение?
Возможно такое. Я не знаю, к какому выводу пришел Путин, но если он говорит, что не будет президентом, наверное, не будет. Как он может, не будучи президентом, проводить такой курс? Только один путь – быть премьером. Я не вижу другого пути. И тогда он говорит: мне не нужно политическое завещание. Потому что действительно очень просто, ничего не надо менять в Конституции.
Правда, там есть распределение обязанностей – например, надо перекинуть КГБ, ФСБ, армию, от президента забрать. И тогда ты будешь канцлером. Тогда единая Россия, обновленная, под руководством Путина идет на выборы, побеждает, получает (это очень легко) более 50 процентов, формирует правительство. Путин – действующий премьер. И мы получаем новую модель, при которой он не президент, а с другой стороны, он человек, который проводит эту, на мой взгляд, прекрасную, взвешенную программу оздоровления российской жизни, возрождения российской нации.
Это мое предположение. Может быть, я ошибаюсь. Но если мыслить здраво, с точки зрения логики и читать все, что он говорит: я вам не даю политическое завещание, - но, с другой стороны, наверное, это так. Я не вижу другого объяснения. Мы с Александром Дугиным вчера были на «круглом столе». Если говорить с точки зрения не интересов Путина, а с точки зрения интересов России, он действительно не должен уходить.
Но первое, несомненное – стабилизация элит объединила в одной команде либералов и государственников. Вот сидит у нас Сергей Иванов и Дима Медведев, который друг Чубайса, и они все вместе. Но это при нем. А представляете без него? Или тот, или тот. Значит, он объединяет. Управляемость элит. Замирил Чечню. Кадыров сидит. Мы же прекрасно понимаем – это же все личностно. Мы же прекрасно понимаем, что в России стабилизация не держится на наших институтах. Кстати, Путин правильно сказал. Хоть это безумие надо сделать с нашим сенатом.
Я не говорю, чтобы не продавались эти места, но хотя бы, чтобы представляли республики люди, которые хотя бы жили там 10 лет. Вы обратили внимание? То есть надо изменить эту систему выборов, формирования нашего Совета Федераций. И вот эта проблема, проблема управляемости, опыта, проблема элиты. У нас, я повторяю, институтов нет, все держится на личности. Кстати, обратите внимание. Я вчера говорил: вот это в России отложенное недовольство. Недовольство низкими пенсиями, недовольство разрушенным ЖКХ, недовольство унижением и собственной нищетой. Это отложенное недовольство, но только потому, что завязана стабильность на личность. Вытащите вы Путина из этой стабильности, и у вас сразу же это отложенное недовольство превращается в политический протест. Или место для политического протеста. Вот уйма таких причин.
Я Путина не знаю, и особых интересов-то нет. Мне кажется, лучше всего было бы сделать по-европейски. Активно действующий премьер получает новый тип легитимности. Мы не трогаем Конституцию. Другое дело, что президент у нас становится уже более представительской фигурой. Вот это первое. Это мое личное впечатление и реакция на эту внутреннюю драматургию. И второе, почему эта программа, на мой взгляд, наконец завершена и концептуально, и в деталях? На мой взгляд, это связано с тем, что по всем пунктам мы ушли от того мировоззрения – Ельцина похоронили, но дело, наверное, не в нем. А того мировоззрения, по которому мы строили новую Россию в начале 90-х.
Помните эти четыре парадигмы. Гарантом демократии является Запад. Гарантом нашей безопасности (до сих пор программа СПС) является сотрудничество с международными ядерными силами, вступление в НАТО и т. д. Дальше. Это главная либеральная парадигма. Государство уходит из экономики. Греф еще 2 года назад говорил: главная задача состоит в том, чтобы создать такие рамочные условия, в которых хозяйствующие субъекты, хозяйствующие индивиды имеют возможность для предпринимательства, имеют возможность заработать.
Посмотрите, то, что говорит Путин, абсолютно этому противоречит. Государство решает вопросы кардинального развития, инновации, создает государственные холдинги. И это действительно по-другому нельзя. И третье, очень важное методологическое. В рамках той концепции (правда, Ельцин тоже иногда говорил о культуре) проблема культуры, исторической памяти, духовного здоровья – это вещь функциональная, производная. Решим это, и будет то. А здесь абсолютно другой подход. Если не будет национальной памяти, уважение к святыням, к прошлому и т. д., то тогда не будет ни экономического развития, ни суверенитета. И мне думается, что по всем этим четырем пунктам, что озвучивал нам Путин, Послание является антиподом той такой либеральной концепции развития. И мы приходим к идее социальной политики, направленной на восстановление национального государства. Вот очень коротко то, что я хотел сказать.
Наталья Андрущенко: Спасибо, Александр Сергеевич. А сейчас выступит известный всем людям доброй воли Константин Федорович Затулин, депутат Государственной Думы. У Александра Сергеевича есть такая основная мысль после Послания Президента, что президент читал не политическое завещание, а программу своих действий на следующий срок, как действующий премьер. Вам, как участнику этого события, как показалось, действительно ли так?
Константин Затулин: Все мы были участниками этого события, потому что благодаря телевидению все были соучастниками заслушивания Послания Президента вместе с депутатами Государственной Думы, членами Совета Федерации, находившимися в зале, в режиме прямого эфира. Я думаю, что первые впечатления от этого Послания, что оно очень детально в том, что касается задач на ближайшие пять лет в социально-экономической сфере.
По крайней мере, президент неоднократно приводил цифры, неоднократно демонстрировал свое представление о разного рода проблемах, которые существуют в социальной жизни, в экономике. Он посвятил непривычно много времени, как вы, наверное, заметили, проблемам жилищно-коммунального хозяйства, созданию новых структур, которые призваны изменить качество нашего экономического роста. Коснулся такой священной коровы, как накопленные или накопляемые с помощью нефтегазовых доходов средства, на что они должны идти в ближайшее время.
Мне показалось, что или он обсуждает это для того, чтобы следующий за ним президент уже должен был в значительной степени эти обязательства продолжить и взять на себя. Но рассуждает не только поэтому, но еще и потому, что через какое-то время, к тому моменту, когда основные эти обязательства будут выполнены, придет черед вновь Владимира Путина.
Напомню, что он в последний раз, по крайней мере, говорил о том, что наша Конституция запрещает избрание президента на один и тот же срок более двух сроков подряд. Вот это слово «подряд» означает, что мы еще встретимся с Владимиром Путиным, вполне возможно, как с кандидатом в президенты, если не в 2008-м, то в том самом 2012 году, когда те программы, которые сегодня были анонсированы, должны будут уже продемонстрировать свои результаты.
Конечно, разные части послания неравноценны с точки зрения конкретики и проблематики. Можно сказать, президент продолжает свою собственную традицию – как можно меньше говорить о деталях своей внешней политики. Совсем недавно он посвятил этому развернутую речь в Мюнхене. Я думаю, что те, кто интересуется, могут познакомиться с его философией международных отношений и с сегодняшним анализом международных отношений, который он сделал в Мюнхене.
Наверное, он не счел необходимым усугублять дискуссионные моменты, которые так ярко в мюнхенской речи прозвучали. Хотя все информационные агентства сегодня и вы, журналисты, конечно, отметите тот факт, что он прямо призывает к мораторию на исполнение договора об обычных вооружениях и даже к выходу из этого договора, если переговоры с натовскими странами по этому вопросу ничем в ближайшее время не завершатся.
Он здесь исходит из того опыта, который мы уже имеем. Переговоры эти длятся уже очень долго. Васька, между тем, продолжает слушать и есть, если иметь в виду совершенствование структуры безопасности в Европе за счет, скажем, таких изобретений, как размещение ПРО. И уже используя не формат НАТО, а двусторонних отношений Соединенных Штатов с отдельными государствами НАТО, как это было продемонстрировано в случае с Чехией и Польшей. В общем, президенту, как мне кажется, не хотелось сегодня детализировать вопросы, связанные с международными отношениями, за исключением отношений к безопасности и договору об обычных вооружениях в Европе. И, поступая так, он поступает последовательно, потому что и предыдущие его послания не слишком детальны, когда дело касается внешней политики. Зато они очень конкретны, когда дело касается внутренней политики. Из этого можно сделать один вывод – что лучшей внешней политикой России является ее внутренняя политика. То есть успехи нашей внутренней политики это и есть наш самый главный аргумент во внешней политике.
И дальше из этого следует другое. Что никакие союзы России с кем бы то ни было на востоке или на западе не дадут России уверенности в себе такой, какую даст внутреннее развитие России. То есть, если хотите, это своеобразное российское издание концепции опоры на собственные силы, которые в России есть, которые должны быть, и которые Россия демонстрирует своим экономическим продвижением. Президент, между прочим, с этого начал, и первые аплодисменты, которые прозвучали в речи президента, касались того факта, что Россия в десятке ведущих экономик мира.
Наталья Андрущенко: Спасибо, Константин Федорович. Александр Гельевич Дугин, политолог, лидер Международного "Евразийского Движения". Александр Гельевич, прошу вас, ваши ощущения от послания.
Александр Дугин: Во-первых, я думаю, что это послание – так случилось, не подгадать, но это послание, которое провозглашено в последний год пребывания нашего президента. И оно совпало со смертью Ельцина, первого Президента РФ. Я думаю, что эти вещи – как ни странно, в истории часто бывает, - абсолютно связаны. Мы сейчас увидели, я, по крайней мере, увидел, того Путина, которого я предвосхищал, которого я поддерживал все эти годы.
Путин озвучил евразийскую модель развития России, взятую не как систему отдельных разрозненных, фрагментарных ответов на вызовы времени, внутренней и внешней политики, а как некую стратегическую модель. Я услышал от Путина в этом послании то, что никогда от Путина не слышал целиком. Фрагментами это все было – там, в разных выступлениях, в предыдущих посланиях, в отдельных заявлениях. Но Путин сейчас, на мой взгляд, сделал очень многое.
Это не просто завещание – он это подчеркнул. Это на самом деле курс России, которым Россия будет идти. Тут я с Александром Сергеевичем полностью согласен. Это, на мой взгляд, просто законченная политико-идеологическая (обратите внимание) конструкция. Предложенная нам в качестве безальтернативной (очень важно), поскольку президент у нас обладает у нас сейчас максимумом легитимности, которая, наверное, вообще возможна для демократического правителя.
Его курс полностью поддерживается населением. И вот на пике своей легитимности и популярности он говорит: теперь я как бы все это собираю – то, что вы мне делегировали, мой народ делегировал мне в историческом контексте, - и утверждаю не только в себе, но в некой поставленной над собой цели.
Мне кажется, пафос его последних слов относительно того, что каждый обязан работать на Россию, каждый обязан работать на ее величие, показывает, что Путин ставит эту идеологическую модель, которую он нам предложил, над собой. До этого мы знали Путина, как бы интуитивно наделяя его, тем или другим. А вот теперь мы узнали, что Путин по-настоящему думает, собирается делать дальше. Поэтому мне представляется, что вот он кто, Путин.
"Мистер Путин" – это Путин этого Послания, этого настоящего фундаментального Послания, которое вобрало в себя чаяния подавляющего большинства народа.
Я абсолютно убежден, что это антиельцинское Послание. Это Послание хоронит Ельцина, и ельцинизм в 90-е годы. Всё. Тут все основные пункты - это то, что вожделеем мы, патриоты России, которые хотим великой России в первую очередь. Пусть она будет свободной, пусть она будет справедливой, пусть она будет с правами человека, но величие – прежде всего. Величие, мощь, сила и отсутствие внешнего управления перед лицом внешних, внутренних, восточных, западных врагов. Вот здесь это сказано не просто в каждом слове. Все Послание есть о том, что Россия либо будет великой, либо никакой. То есть здесь речь идет о суверенитете в полноценном экономическом, социальном, политическом содержании.
Поэтому мне представляется, что радости моей мечты нет предела от этого Послания. Я был противником 90-х, та новая Россия мне категорически не нравилась. В ту новую Россию, уже по-новому новую Россию, которую стал строить Путин с 2000 года, я стал постепенно ангажироваться, встраиваться, ее поддерживать. Я считаю, что это кульминация – то, что произошло при чтении этого послания. Кульминация правоты наших чаяний и нашей поддержки президента.
Теперь очень важный вопрос. На мой взгляд, произошло очень важное событие. Я разделяю опасения Александра Ципко относительно того, кто будет это делать. Потому что Россия словам не верит, верит только личностям, верит кланам, верит группам и т. д. Вот так получается.
Но обратите внимание, я думаю, что Путин сегодня создал себе место. Вот это место, которое мы давно, кстати, в нашей политической жизни не видели. Это место человека – носителя идеи. Обладающего личной харизматичностью. Обладающего инвестицией народной легитимности. И на самом деле пока еще сохраняющего полноту власти. Перед ним сейчас стоит задача, на мой взгляд, не технического сохранения себя у власти и своего влияния в обществе, а вообще создание прецедента в нашей истории, когда нами будет править в той или иной форме – в качестве духовного лидера нации, в качестве премьера, в качестве лидера парламентской партии – человек-идея.
Человек-идея, содержание которого видим в этом Послании. У меня, честно говоря, отлегло от сердца, когда я услышал слова этого Послания. Я тоже очень переживал о третьем сроке. Я считал, что только Путин может осуществить все это. Но мне показалось, что при такой убежденности в том, что он не оставит своего начинания, той ангажированности, персональной личной исторической ангажированности Путина в то, что он говорит и что он провозглашает, он, наверное, лучше, чем мы, глядя со стороны, решит эту проблему. Теперь уже не проблему преемника - это уже стало второстепенным. Проблему того, как это осуществить. У Путина сегодня развязаны руки. Он может поставить преемника одного, может другого, может обосновать себе сам в нашем обществе любой пост.
Пост отца нации, лидера нации, харизматического вождя, учителя и т. д. Он будет им по существу. Какую форму он для этого выберет? Перед лицом этого послания и то, что мы знаем, он поручился перед нами, что он не пустит все на самотек, он просто дал нам обязательства, что вот мои идеи, за которые меня поддерживали, они открыто высказаны. И теперь я вам обещаю, что они будут воплощены в жизнь. Как? Вот тут я подумаю. А мне все равно, как. Посадит одного, двух, трех преемников, станет премьером, не станет никем, останется вождем – Путин будет править и дальше. Он будет править любым способом, и я думаю, что у него абсолютно развязаны руки. Каким хочет, таким и пусть правит. Я думаю, что люди, поддерживая курс, поддержат и его технологическое решение.
Если он посчитает, что нужно сделать так, значит, он будет прав. По-другому – он тоже будет прав. Теперь у нас есть вокруг чего, иными словами, сплотиться. Нам дали идею, и, в принципе, мы вправе ожидать, что созданная чисто технологически организация «Единая Россия» будет уже политическим инструментом именно этой идеи.
Я думаю, что здесь тоже существует ритмика. Потому что «Единую Россию» сделали под ключ, как новый дом. Неизвестно, кто в нем живет, это просто пустые стены, там еще обои не наклеены. И мне кажется, что Путин сказал: то здание, которое вам подготовили, это здание под эту идею. Может быть, еще веселее как-то поступит. Но я думаю, что здесь ресурсов больших нет политических. Но смысл его послания я вижу в том, что в России появляется новая реальность. Не человек, легальный правитель, который возглавляет систему бездушных чиновничьих коррупционных механизмов, как у нас обычно бывает, а это человек-идея, человек-позиция, человек-курс, человек-стратегия.
Скажу даже парадоксальную вещь. Если Путин не будет президентом, он будет более адекватно выполнять и более живо выполнять эти вещи в жизнь, чем, если он оставался бы президентом.
Александр Ципко: Александр Гельевич, это все красиво, но абсолютно не реалистично. Если человек идеи не контролирует ФСБ, армию, Министерство внутренних дел, он частное лицо и не больше.
Александр Дугин: Есть разные формы контроля.
Александр Ципко: Александр Гельевич, сказка состоит в том… Посмотрите на реальную современную Россию. Подавляющая часть населения не слушала Послание и не слушает. Подавляющая часть населения не будет смотреть ваши новости.
Наталья Андрущенко: Но будет голосовать за Путина.
Александр Ципко: Да. Поэтому говорить о том, идеологи нам создали новую реальность, которая антологична и объединяет людей, это миф.
Наталья Андрущенко: А теперь слово – Сергею Александровичу Маркову, который находится в другом городе.
Сергей Марков: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Позвольте воспользоваться современными телекоммуникациями и высказать свою позицию по этому вопросу. Мне кажется, что Послание, безусловно, носит программный характер. Но, впрочем, его нельзя рассматривать в одиночку.
Президент честно сказал, что это некий концептуальный план развития страны, и он является вместе со всеми остальными последними Посланиями. И все они практически ориентируются не на следующий год, а на достаточно долгий период времени – возможно, до 10 лет.
И президент по поводу 2008 года четко ответил, что будет новый президент, но сам он не уходит из политики, он будет одним из гарантов выполнения реализации этого концептуального плана развития страны, который, кстати сказать, я думаю, разрабатывался совместно с Владимиром Путиным, с будущим президентом и с будущим премьер-министром. И с участием, в том числе и спикеров парламента.
Эта лидерская группа политиков будет этот концептуальный план реализовывать. Хотя свое место после 2008 года Владимир Путин по-прежнему не открыл. Сказал только, что он будет играть важную политическую роль. Это первый вопрос, который был важен всем, - проблема 2008 года.
Второй вопрос важный – это, конечно, экономическое, социальное развитие. Мы, по сути, видим накопления десятков миллиардов долларов на счетах у Кудрина, которыми он выталкивал американские ценные бумаги. По сути дела, переход к активной промышленной политике. О чем призывала российская общественность президента в последние несколько лет. И мы видим, что крупные инвестиции будут в модернизацию экономики. И в этой связи президент, если он в первые годы говорил о стабильности, о порядке, прежде всего, потом задача была достигнута, он начал говорить о росте. И была достаточно серьезная критика со стороны общества, что рост – это недостаточно, нужно переходить к качественному развитию. И мы видели, что слова «развитие», «стратегия» стали ключевыми в этом Послании. И это основное как бы направление такого развития. Люди говорили: что вы, не нужно десятки миллиардов копить, нужно вкладывать в строительство дорог, аэропортов, самолетов, пароходов и в развитие высоких технологий. Сейчас такой план представлен.
Следующее направление – это внешняя политика. Здесь, конечно, сенсацией является мораторий на ДОВСЕ (Договор об ограничении вооружений обычного типа). Это, конечно, не гонка вооружений, а наоборот, это приглашение опять вернуться к разоруженческой проблематике. Устами Владимира Путина Россия сказала: «Коллеги, мы строго придерживаемся всех договоренностей о разоружении, которые приняты давно. А что же другие их не придерживаются? Давайте-ка мы сядем за стол переговоров. Не нужно нам продолжать гонку вооружений».
И здесь, конечно, у России очень серьезные союзники будут, надо только с ними нормально работать, не напугать их. Но Европа тоже очень сильно озабочена тем, что американцы навязывают гонку вооружений. Даже не американцы – американскому народу тоже не нужна гонка вооружений, - а те неоконсерваторы, которые узурпировали власть в современных Соединенных Штатах Америки.
И я верю, что американский народ на следующих президентских выборах выкинет этих неоконсерваторов из Белого дома, и американцы тоже сблизятся с этой нашей позицией и вернутся опять на площадку разоружения. Для меня лично важно было про СНГ. То, что президент впервые стал говорить о предложении совместных программ развития и подключении стран СНГ и к транспортным коридорам типа канала Волга – Дон, и к российским корпорациям нано-технологий создаваемых. Мне кажется, это первый шаг. Теперь нужны следующие шаги. И подключать надо страны СНГ к другим проектам совместного развития – и к проектам объединенной авиационной корпорации, объединенной судостроительной корпорации и т.д.
Наталья Андрущенко: Сергей Александрович, у меня только один вопрос. Как вам кажется, по вашим ощущениям, это была речь президента, который уходит, или это все-таки программа человека на дальнейшие действия?
Сергей Марков: Это программа группы людей, которые будут продолжать реализовывать эту политику. Проще сказать, ее в какой-то мере совместно вырабатывали, я думаю, и Путин, и Иванов, и Медведев, и примкнувшие к ним Миронов с Грызловым.
Наталья Андрущенко: Есть такое мнение, по крайней мере, у Александра Сергеевича Ципко оно прозвучало, что если выдернуть из этой составляющей одного человека – Путина, то Иванов с Медведевым вряд ли подружатся.
Сергей Марков: Я думаю, что они не подружатся. Потому что Путин не будет выдернут. Он же сказал, что никуда не уходит. И если кто-то думает, что Владимир Путин похлопает кого-то по плечу и скажет: ребята, он самый хороший, я отдаю ему все – власть, популярность и т.д., то он ошибается. Популярность Путина останется с ним. И люди будут знать, когда будут приходить, голосовать, за какую политику они будут голосовать.
Наталья Андрущенко: Вы также считаете, что Путин никуда не уходит?
Сергей Марков: Он не уходит. Но я не могу не добавить критику президента. Мы аналитики, а не пропагандисты. Когда президент говорил правильные слова о духовности, нравственности, я думаю, что если бы он добавил слова о том, что долю ответственности несет за это наше телевидение, то здесь аплодисменты в зале были бы самые громкие.
Наталья Андрущенко: Спасибо, Сергей Александрович, за участие.
Константин Затулин: Я хотел сказать, что я единственный здесь депутат. Желаю всем, кто участвует в этой пресс-конференции с обеих сторон этого стола, если они того захотят, оказаться в этой шкуре депутатской. Но поскольку я депутат и законопослушный гражданин, то должен заметить, что разговоры о том, что Путин никуда не уходит, вы, надеюсь, правильно понимаете, после его выступления, еще раз подтвердившего, что он не намерен менять Конституцию, инициировать такие изменения. А ведь подобного рода разговоры ведутся, причем ведутся на самом высоком уровне – на уровне того президиума, который сегодня был на совместном заседании палат.
Вы знаете, что Сергей Миронов на эту тему периодически заговаривает, периодически наше общество взбудораживает этими идеями. Но Путин пока эти идеи не поддерживает, так что с формальной точки зрения Путин уйдет в 2008 году с поста Президента Российской Федерации. А обсуждаем мы с вами лишь то, в какой форме он, тем не менее, не пропадет из нашей жизни. И здесь я не убежден в том, что он обязательно изберет для себя роль премьера.
Потому что роль премьера Путина при президенте X, Y или Z – это дискредитация поста президента. Не только самого политика, но и самой этой должности. А я лично думаю, что Путин достаточно еще молодой человек, чтобы претендовать на эту должность через срок, как это, в общем, предполагает прочтение нашей Конституции (не исключает по крайней мере). Другое дело, что он может оказывать влияние, оно может быть по-разному формализовано или не формализовано.
Александр Сергеевич сказал, что без ФСБ и ключей от МВД никакой политик в России никакого влияния не имеет. Должен заметить, что вчера все-таки похоронили Бориса Ельцина, который в течении по крайней мере последних 8 лет не имел в своих руках прямого контроля над ФСБ или МВД и, тем не менее, менее, оказывал определенное влияние.
Александр Ципко: Константин Федорович, это разные формулировки. Оказывал влияние как человек, перед которым Путин был ответственен, и так и сказал президент, обратите внимание: я не буду при власти, но буду содействовать решению кардинальных проблем России.
Константин Затулин: Хочу заметить, что у Путина гораздо больше оснований, чем у Ельцина, быть уверенным в том, что он сможет оказывать влияние после того, как уйдет с поста президента. Прежде всего, он сформировал правящую группу. Она на сегодняшний день внутренне едина. В ней нет никакого разброда и раскола, как это было в 99-м году, когда было два крыла властной элиты. Одно условно представлено было на политической сцене «Единством», другое было так же условно представлено «Отечеством – всей Россией». Не говоря уже о других, более мелких группах. А в настоящий момент это сплоченная команда. Можно, конечно, находить в деятельности изъяны, они, безусловно, есть.
В сегодняшнем послании есть вещи, которые не прозвучали или прозвучали не в полную силу. Ну, например, Сергей Марков усмотрел в том, что сказал президент, развернутую программу промышленной политики. Я лишь успел глянуть фрагменты этой программы. Но я не усмотрел пока, к сожалению, программы промышленной политики – той, которая необходима России давным-давно. И я думаю, что это связано не с Путиным, а с качеством тех советов, которые дает экономический блок правительства. А кто дает эти советы, нам всем известно. У меня, например, очень серьезные сомнения в том, что удастся реализовать все эти задачи руками этого правительственного крыла. Потому что внутренне эта часть правительства крайне противится этому подходу, сосредотачиваясь исключительно на фискальных целях и на макроэкономической стабилизации, борьбе с инфляцией и т.д.
Вторая часть, как лично мне казалось, должна была прозвучать громче, в международном разделе, там, где он говорил о проблемах внешней политики. Мне кажется, давно назрело для России, которая не устает декларировать, что ближнее зарубежье или новое зарубежье является для нее сферой особых интересов, необходимо развернутая позитивная инициатива. Этих позитивных инициатив мы не видим, к сожалению. И если уж Польша догадалась вместе с Украиной подать заявку на УЕФА и выиграла, по политическим, а не футбольным причинам, как вы сами понимаете, то почему бы нам не догадаться подать какую-нибудь заявку вместе с Украиной, Белоруссией, Казахстаном на свое место в мире? Мы делали такие заявки в 2004 году. Почему мы бросили этим заниматься? Почему у нас руки опустились? Вот именно в тот момент, когда идет борьба за позиционирование Украины, за будущее Казахстана, за судьбу российско-белорусского проекта, тут стоило бы сказать о необходимости поддержки этих усилий, второго дыхания единого экономического пространства и т.д. Это не сказано. Но это претензии, на мой взгляд, не столько к Путину, сколько к тем людям, которые готовят эти послания. Если они этого не чувствуют и не видят, это очень жаль.
Александр Ципко: Можно я скажу по поводу вашей модели очень коротко? Потому что разговор очень серьезный, и он принципиальный. Я доведу до конца разговора свои аргументации, почему я против этой красивой модели. Да, команда есть. Но реально, с точки зрения русской психологии эта модель двоевластия – самое опасное, что есть в России. Одна якобы власть – лидер группы людей не при власти формально, но моральный лидер, по вашей концепции, а другая – реальная власть, с телефонами, с выходом на мир и т.д.
Вот у меня есть президент, якобы верховный хозяин, а с другой стороны, у меня есть другой, моральный лидер. На мой взгляд, господа, это нонсенс. Я этого очень боюсь. Это очень красиво. И если Путин в это поверил, я не верю, что он был работником КГБ. Я не люблю утопий. Это моя страна, и плодить эту модель двоевластия не позволю.
То, что озвучил Александр Гельевич, у меня такое ощущение, что это не ваша модель, а модель людей, которые работают на одного из преемников. Не забывайте, мы живем в политической ситуации, когда появились сформулированные преемники, у них есть уже штабы. И в наше общественное сознание втискиваются эти модели, которые работают уже на будущего президента. Хотя все прекрасно понимают – не будет никакой моральный авторитет, главное, чтобы наш пришел во власть. Вот чего реально я боюсь, если говорить серьезно.
Александр Дугин: Вы меня упрекаете, Александр Сергеевич, в том, что я работаю на кого-то. Я хотел подчеркнуть, что в русской истории есть пример искусного двоевластия. Он постоянно воспроизводится. Вспомним удаление Ивана Грозного в Александровскую слободу, основание опричнины. Иван Грозный поставил под вопрос свою легитимность. Он сказал: - Я легальный царь, я еще и легитимный царь; Сейчас плюну на вас и уеду в Александровскую слободу. Повернулся и уехал. Все посидели немножко, пошли к нему. Путин испытывает на самом деле наше отношение к легитимности. Он хочет показать, что в России может быть не только легальный, но и легитимный правитель.
Наталья Андрущенко: Господа, давайте перейдем к вопросам.
Газета "Народная инициатива": Первый вопрос. Как вы думаете, почему президент, выступая с программой, на которую надо 8 или 15 лет, оглашает ее за год до окончания своих полномочий? И второй вопрос. Я, как человек, который был в Кремле во время оглашения, знаю, что все кулуары, говорили, что происходит сегодня в Таллине. Почему в президентском послании, где реально можно было показать, что российская власть интересуется чем-то происходящим за пределами Садового кольца, не было сказано ни слова, хотя все, кто там присутствовал, об этом говорили?
Наталья Андрущенко: Я думаю, что все участники уже ответили на первый ваш вопрос. А на второй вопрос, пожалуйста, Константин Федорович.
Константин Затулин: Я думаю, то, что происходит в Таллине, это вопиющая вещь. Россия обязана реагировать имеющимися у нее средствами. Но это не повод к войне. Но все другое может быть рассмотрено. Я думаю, что Президент Российской Федерации все-таки человек, который в своем послании рассматривает крупные проблемы жизни России, и не только, но и всего мира. И реагировать ему ситуационно на то, что сегодня утром добавился новый эпизод к тому антироссийскому курсу, который проводит правительство Эстонии и некоторых других прибалтийских государств. Это значит просто ликвидировать или искусственно сокращать дистанцию, которая отделяет Президента России от президента Эстонии или, допустим, какого-то государственного или политического деятеля этой страны. Это значит, со своего Олимпа опускаться в эти дрязги. Мне кажется, что президент может сделать отдельное выступления с этой темой, если он захочет.
Не только в Таллине что-то произошло за эти сутки. Как вы знаете, вчера на Украине президент Ющенко еще раз вступил в ту же самую реку, отменив указ и подписав, но только с другой датой. Тоже, казалось бы, можно упрекнуть: а почему президент Путин об этом ничего не сказал, и вообще какое его отношение ко всему происходящему?
Давайте не будем требовать от президентского послания слишком многого. Это специфический вид литературы, который не предусматривает злобу дня. Он предусматривает перспективу. Честно говоря, при всей серьезности того, что происходит в Таллине, может быть, я для кого-то здесь скажу кощунственные слова, но не отношения России с Эстонией определяют будущее Российской Федерации. Вот это как минимум я должен сказать.
ТВ "Звезда": Насчет Таллина. Ваше мнение, какие могут быть последствия?
Константин Затулин: Я сегодня уже отвечал на этот вопрос. Я думаю, что, во-первых, это повод для России обратиться в разные инстанции, что, собственно говоря, никогда не лишним было бы и прежде сделать. В том числе и в европейские инстанции.
Я думаю, что это повод для России, чтобы развернуть широкую пропаганду своей позиции против действий Эстонии, в том числе с использованием европейской общественности. Я недаром говорю о Европе, потому что для Эстонии это существенно – она член Европейского союза и НАТО. Но это не значит, что Россия ничего не должна делать сама, передоверяться реакции сообщества. Россия должна еще раз проинвентаризировать свои возможности – дипломатические, политические, пропагандистские и экономические.
Я думаю, что это тот повод, когда Российская Федерация будет вправе приостановить дипломатические отношения, отозвать посла на какой-то период, что в практике международных отношений является сильнодействующим средством.
ТВ "Звезда": Означает ли это, что модель СНГ полностью себя изжила? Что главное в этом Послании Президента?
Константин Затулин: Давайте, мы разделим вопросы, чтобы было справедливо. Справедливость тоже вполне русская черта, должна быть время от времени продемонстрирована. Что касается СНГ, я уже сказал, что меня не вполне устраивает в этой части президентского послания. Я думаю, что, несмотря на то, что оно носит подчиненный характер, в принципе, перед вопросами внутреннего развития: социального и экономического, перед необходимостью идеологического осмысления нашего будущего пути, в Послании Президента, тем не менее, она могла бы быть более насыщенной. И в этом случае, прежде всего, я считаю, нужно было бы говорить о нашем видении ближайшего к нам пространства, которое объединяет СНГ. Нет смысла, как мне кажется, президенту детализировать свое отношение к организации СНГ, еще раз повторить все то, что уже многократно было сказано - о ее достоинствах, недостатках, разных этапах развития. Он об этом говорил, кстати, в прошлый раз, если вы заметили.
Имело бы смысл несколько подробней говорить о том, как мы собираемся вести дела с ближайшими соседями. Если вы так внимательно анализировали другие части его Послания и искали там какие-то упоминания о странах СНГ, то это не единственное место, где упоминались проблематика СНГ.
Во-первых, вы совершенно правильно начали со слова «русский язык». И это очень существенно. Потому что если чего у нас не хватало и продолжает не хватать, это соответствие наших деклараций реальным делам, когда дело касается борьбы за сохранение ареала распространения русского языка, поддержки наших соотечественников и так далее. Второе. Если переходить к деталям. Он говорил, например, о транспортных коридорах и необходимости реконструкции Волго-Дона, и говорил о заинтересованности в этом прикаспийских государств. Вы почему-то этот момент упустили, когда говорили про нано-технологии.
Он продемонстрировал на конкретных примерах, что он готов привлекать и учитывать интерес стран СНГ, той или иной группы, в общих проектах с Россией. Но действительно в сжатой сконцентрированной форме программы, касающейся развития и интеграции, слово интеграция прозвучало, и на нем президент настаивал, но в конкретной форме здесь это предложение не было развернуто.
Я думаю, что президент проявляет осторожность из-за того, что не до конца очевидны результаты строительства российско-белорусского государства. Он об этом сказал, но эта неочевидность сказывается на общих планах интеграции. Не завершена борьба на Украине. Более того, она обостряется. То есть, может быть, какой-то другой президент в этот момент настаивал бы на своем видении. Он ушел из этой темы.
Дальше, у нас хорошие отношения с Казахстаном, президент подчеркнул, что он будет поддерживать Назарбаева на роль следующего руководителя ОБСЕ. Но он не говорил об отношениях с Казахстаном как с таковым. Вы знаете, на самом деле при всей той поддержке, которую мы решили оказать Назарбаеву, проблемы в российско-казахстанском сотрудничестве существуют. Казахстан естественно, становится все более самостоятельным. И будучи самостоятельным, он далеко не всегда готов согласовывать с нами свои приоритеты и свои интересы. И это, кстати говоря, уже подмечено в мире. И для нас на перспективу очень важно: Казахстан останется Казахстаном или он будет превращаться в нечто похожее на Украину, только на востоке, со своей двусмысленностью, когда дело касается отношений с Россией. Поэтому у президента и были основания для осторожности. Я просто думаю, что инициатива должна была бы эту осторожность победить. Это лично моя точка зрения, что надо настаивать на своем. Так, как это делают американцы. Они ведь абсолютно не обращают внимания, хотят в Украине вступить в НАТО или нет. Они принимают закон о поддержке стремления Украины в НАТО. Почему бы нам не принять закон о поддержке стремления Украины в единое экономическое пространство? Кто нам мешает?
Александр Ципко: Я думаю, Путин поступил очень разумно и мудро, что в этой сложной ситуации не затронул проблему Украины. Опыт показывает: чем мы активней вмешиваемся, не продумывая результаты, тем хуже для нас. Я с вами абсолютно не согласен, что это бизнес-план. Вы посмотрите, это философия, здесь Дугин прав. Это абсолютное отрицание той философии, которой мы жили в 90-е годы. Там был экономический детерминизм. Создадим рыночный механизм, появится производитель, пойдет культура, духовность и так далее. Здесь все прямо противоположно.
Обратите внимание на фразу «ручное управление». Национальные проекты и вообще государственная политика в области инвестиций и так далее в сельском хозяйстве не проходит. Тут совершенно социальное видение, понимание. Он говорит: национальная память, духовность, знание истории, библиотеки, семья, культура. И он абсолютно точно говорит, что реально источником развития, он сказал даже «источником суверенитета» являются эти духовные факторы, которыми мы не занимались 15 лет.
У Путина есть внутреннее развитие. Посмотрите первое послание, во многом он либерал. Правильно Константин Федорович говорил, во многом под влиянием либерально мыслящих людей. Но его собственный опыт показал, что реально сохранить здоровое общество, библиотеки, культуру и так далее невозможно без государственного воздействия и государственной поддержки. Это переворот.
Наталья Андрущенко: Вы обратили внимание, … президентской называется, как в Соединенных Штатах.
Александр Ципко: Да. Это переворот. Упаси бог, это не бизнес-план. Это концепция изменений, концепция развития. Кстати, она, конечно, более адекватна России, российскому человеку с его реакцией на проблемы духовные, культурные, мировоззренческие. Но она адекватна вообще построению основ нормального общества. Это очень хорошо, это прорыв, на мой взгляд, собственного мировоззрения Путина, если говорить серьезно.
Константин Затулин: Идеи Путин начал менять, но людей меняет не всегда быстро, как идеи.
Наталья Андрущенко: Еще два вопроса.
Газета "Народная инициатива": Последние 15 лет показали, что либеральный тезис «Рынок сам все урегулирует» не вполне работает в России. И крупнейшие бизнес-корпорации не работают на интересы государства. А Послание Президента вдруг напомнило нам такие слова как «перспективное планирование», «долгосрочное планирование» и «государственное развитие народного хозяйства». Какова роль государства в макроэкономике?
Александр Ципко: Мы же ответили. И я очень коротко скажу. В том-то и дело, что ни в одной действительно рыночной европейской стране, тем более типа Германии и Франции, государство не отказывалось от всех функций поддержания производства, макроэкономических проектов.
Вспомните хотя бы историю с «Эйрбасом», которой занимался Ширак. Проблема состоит в том, что мы считали нормальным то, что было аномальным. То есть нашу ситуацию начала 90-х, когда государство вышло из экономики. И самое страшное – государство сняло с себя ответственность за жизнь людей, за духовное состояние. Вы же все сами сказали.
Константин Затулин: Посыл ваш был не совсем точный. Это не просто особенность России, это всеобщая закономерность. Другое дело, что у нас пытались эту закономерность отрицать и говорили, что рынок все вывезет и все создаст сам. А это неправильно.
Наталья Андрущенко: Последний вопрос.
"Москоминформ": Вы правильно отметили, что послание было в основном адресовано внутрь страны. Но мы являемся объектом критического анализа со стороны Запада. Прибавит ли это послание нам друзей и противников?
Константин Затулин: С одной стороны, президент старательно обходил углы. Например, он в своем послании абсолютно не обсуждал такие темы как общее состояние российско-американских отношений, косвенно затронул вопрос о размещении ПРО. Хотя известно, что этот вопрос нас разделяет, а не объединяет. Он не говорил ничего о проблеме распространения и нераспространения в связи с иранским ядерным досье - тоже одна из острых международных проблем. В общем, он не стремился в своей речи более подробно обсуждать международную проблематику.
С другой стороны, мы имеем вот это заявление по договору об обычных вооружениях в Европе. Я знаю, что много лет мы ведем бесплодный разговор о том, что нужно этот документ ратифицировать, но все это только на уровне разговоров. И в процессе всех этих уговоров, если вы заметили, мы пошли, на мой взгляд, на ошибочный шаг по выводу наших военных баз с территории Грузии. Это не принесло абсолютно никакого результата. И это было ясно с самого начала. Наши уступки вообще не приводят к немедленному признанию со стороны Запада.
Я думаю, что будет оценена как сдержанность президента Путина, так и его конкретные предложения, которые касаются договора об обычных вооружениях. Все остальное было в общем ключе. Желание, наконец, нормализовать отношения с Европейским союзом, подписать тот самый договор, который оказался, заблокирован из-за позиции Польши и других стран. Я думаю, что эти моменты прозвучали в речи, и этого вполне, по мысли президента, достаточно. Но то, что вы задаете этот вопрос, означает, что все-таки нам надо большее обратить внимание на международные отношения с точки зрения объяснения нашей позиции и наших планов.
Мое личное впечатление от Путина: он очень осторожный человек во внешней политике, ею занимается много, но он, как выходец из определенных структур, не склонен анонсировать свои действия очень часто. Он, может быть, считает, что для кого-то предупрежден – значит, уже приготовился к противодействию. Может быть, у него такой опыт в этом плане. Я лично считаю, что мы должны больше импульсов о своем отношении к тому или другому посылать в мир. Чтобы наши друзья, в том числе, самые главные наши друзья, не только армия и флот, но и все население Российской Федерации, знали, чего мы хотим в международной политике.
Александр Ципко: Я очень коротко отвечу. На мой взгляд, они же прагматики. В нынешней ситуации они без нас не могут решить ни одну фундаментальную проблему. Северная Корея, Иран. Правда, у них возможности больше. Мне думается, что такая достойная внешняя политика Путина их, конечно, раздражает, но они к ней привыкают. В конце концов, это по-европейски. Если ты сильный, ты с достоинством – значит, тебя уважают.
Мне кажется, что Путин в силу какой-то поразительной чуткости, очень европейский человек, он точно чувствует пределы того, что они примут. Мне кажется, пока он работает в этих пределах - работает успешно. Они постепенно к этому привыкают, воспринимают и не пытаются выкинуть его из своего круга партнеров. Ничего противоречащего, вызывающего резко отторжения пока что нет. Если Мюнхен они проглотили, я думаю, тем более они проглотят это.
Наталья Андрущенко: Спасибо гостям, что были у нас.
|
Архивы Евразии
02.05.2006 - Национализм ненависти – убийственен для России!
|
