"Взгляд": Это была осознанная позиции Лимонова – создавать в России фашистскую партию?
Александр Дугин: Нет. Ему тогда просто хотелось эпатировать публику. Он тогда писал жесткие националистические, довольно шовинистические тексты, неизвестно, в какой степени он в это верил, просто тогда это было модно, круто. Он в принципе склонен к какому-то радикализму. К правому, левому – это он не очень понимает, но к радикализму. Это, скорее, стиль нонконформизма, который всегда был ему присущ. При этом он не фашист, не антисемит, не сторонник национал-социализма – он этого просто не знает. Он скорее анархист и крайний индивидуалист. Он использует эти элементы для эпатажа. Его интересует только он сам.
"Взгляд": Откуда тогда появилась Национал-большевистская партия и стилизованные серп и молот, вызвавшие столько обвинений в аллюзиях на фашизм?
Александр Дугин: Я предложил: давайте делать национал-большевистскую партию или национал-большевистское движение. Объединим левую, социальную составляющую в лице большевизма и одновременно верность советскому периоду и патриотизм, государственность. Художник-постмодернист Дмитрий Кедрин оформил книгу Лимонова «Исчезновение варваров», использовав такой парадоксальный, в стиле Тарантино, символ – белый круг на красном фоне, в нем серп и молот. Синтез между нацистским знаменем, где был красный флаг и белый круг, и коммунистическими символами. Лимонов за нее ухватился, хотя смысла большого она для него не несла. Я был против, потому что это была откровенная карикатуризация символов.
Национал-большевизм был попыткой идеологизировать молодежь в антизападном, антилиберальном, антиамериканском колюче. По сути дела, сейчас принципы и идеологию национал-большевизма стал воплощать президент Путин. Он возвращает нам символику советского периода, он возвращает уважение к советской эпохе, он говорит о необходимости мощной, сильной державы. Он отстаивает суверенитет и независимость поднимающегося российского государства от западного влияния. Это идея новой волны патриотизма, которая выстраивает в единую ось досоветский период и советский период.
"Взгляд": Чьей идеей было сделать ставку на молодежь?
Александр Дугин: Это наш общий выбор. Мы смотрели, как у нас на глазах в 1991 и 1993 году эти жирные, неповоротливые, продажные, трусливые оппозиционеры провалили все патриотические идеи. Мы поняли, что постсоветское общество разлагалось, это общество лузеров и надо делать ставку на новое поколение.
Именно потому, почему сейчас Кремль делает ставку на молодежь, тогда сделали свою ставку мы с Лимоновым. И оказались абсолютно правы, потому что к нам приходили люди незамутненные, свежие, живые. Это был набросок будущей элиты. Тогда речь шла о противостоянии ельцинской либерально-демократической, гайдаро-чубайсовской проамериканской системе, то есть тому, с чем сейчас Путин сталкивается в лице оранжевых и маршей несогласных.
Тогда они правили – такие касьяновы и прочие, а мы с ними боролись, потому что идеология ельцинского периода была прямо противоположна идеологии национал-большевиков.
"Взгляд": При существовании НБП национал-большевизм часто путали с национал-социализмом, насколько это было обоснованно?
Александр Дугин: Это два разных политических течения. Ни русские, ни немецкие национал-большевики с нацистами никогда не контактировали. Национал-большевизм возник в двадцатые годы прошлого века одновременно в двух местах– в Советском Союзе и в Германии. Немецкие национал-большевики (Э. Никиш, Ф. Г. Юнгер, Х. Шульцен-Бойсен и т. д.) считали, что судьба Германии лежит в социалистической революции, что Германия должна уничтожить капитализм (отсюда большевизм) и обязательно дружить с Советским Союзом. Сблизившись, Германия и Советский Союз должны были дать бой либерально-демократическому капиталистическому Западу и вместе строить совершенно новый мир – большевистски и патриотически ориентированный.
Когда приходит 1932 год, поднимается нацизм, немецкие национал-большевики создают немецкое движение Сопротивления (Widerstand), в частности «Красную капеллу», основу антигитлеровского подполья.
"Взгляд": Как вы делили полномочия с Лимоновым?
Александр Дугин: Лимонов сказал: мне все равно, вы умный человек, вот вы и занимайтесь идеологией, а мне нужно делать молодежную партию. Я, честно говоря, рассчитывал, что он выполнит функцию публичного шоумена, будет выступать, накачивать публику своей активностью.
Он, кстати, административно одаренный человек. А я вел семинары, собиравшие молодежные массы, организовывал творческие перформансы, выставки, концерты. Тогда с нами был Егор Летов, Сережа Курехин, мой друг, который нас поддерживал.
По сути, это был такой идеологический и в зачаточном состоянии политический арт-проект. С особым языком, с коммуникациями, со стилем, с модой. Он привлекал множество юношей и девушек самого активного, на мой взгляд, правильного, пассионарного толка.
Но постепенно это стало перерождаться в нечто другое.
До 1998 года партия состояла из двух частей – интеллектуалов, пришедших собственно «на национал-большевизм» – в поисках патриотической идеи, метафизики и инициации, и людей, мягко говоря, попроще, пришедших «на Лимонова». Но поскольку в тот момент мы шли рядом, люди к нам валили валом. С 1995 по 1998 год у нас появились тысячи сторонников по стране. У нас был штаб на Фрунзенской набережной в Москве, который нам дал Лужков. Там проходили перформансы, выставки, лекции по политологии – собственно то, чем сейчас занимаются «Наши», «Россия молодая». Я не вижу большой разницы в том, что происходит сегодня в прокремлевских патриотических организациях, особенно у «Наших», и в том, что происходило в НБП 1995–1996 года. Идеи были практически те же. У «Наших» только все предельно упрощенно и без затей…
"Взгляд": Если все было так перспективно, почему произошел раскол?
Александр Дугин: Я стал замечать, что Лимонов начал дезавуировать идеологию, хулиганить, красоваться. Давал интервью, где отрицал основы национал-большевизма. Потом, в 1996 году, наступили выборы президента. И он повез меня в Питере на съезд каких-то нацистов, откровенных придурков, которые должны были поддержать на президентских выборах Зюганова. Там целый зал собрали каких-то чудовищных отморозков, у одного было написано «Раб Гитлера» на лбу, у других – «Смерть жыдам». Ясно, что это делалось администрацией Ельцина, Коржаковым, чтобы дискредитировать Зюганова. Но на тот момент Геннадий Андреевич был меньшим из зол, и я был на его стороне.
Поэтому я убедил Лимонова, чтобы он уговорил их поддержать Ельцина, а не Зюганова. Так он и сделал. Весь кремлевский антикоммунистический пиар провалился. Но мне тогда уже приходилось обращаться с Лимоновым как с пешкой, потому что он явно не понимал многих вещей, ему было лишь бы красоваться. Я увидел, что ради славы, ради внимания он может поддержать кого угодно, поехать куда угодно.
В 1998 году я окончательно ушел из партии.
"Взгляд": А Лимонов остался с партией, с брендом, с идеологией национал-большевизма?
Александр Дугин: Не совсем так. За мной ушли интеллектуалы – их была где-то треть партии. Идеологии у Лимонова никогда не было. Он как пес бестолковый, который норовит принести в дом прокушенный мячик и которому невозможно объяснить, что этот мяч никому не нужен – ни ему, ни хозяевам. Национал-большевизм был ему абсолютно чужд. Но ему, видимо, нравился бренд, потому что под ним уже была создана организация, была символика.
"Взгляд": Почему свободное плавание партии закончилось арестом ее лидера?
Александр Дугин: Он сел бы гораздо раньше, если бы я раньше ушел. Лимонов давно предлагал: Дугин, давайте захватим водокачку. Я спрашивал: зачем водокачку? Ну как же, объяснял он, вот все напишут: «Лимонов захватил водокачку». Я говорю: действительно, напишут, но это бессмысленно с точки зрения политики. А, ну тогда – в следующий раз, нехотя соглашался Лимонов.
В партийной газете он писал: надо всем приобрести ножи и пистолеты, только никому не говорите об этом. В газете! Естественно, приходит милиция, действительно, находит ножи, берет людей – и Лимонов получает газетную шумиху.
"Взгляд": Это наивность или эпатаж?
Александр Дугин: Это такая особая наивность – не наивность, а форма жизни. До моего ухода в НБП не было экстремистских акций. С 1998 по 2001 Лимонов начал их реализовывать. Через некоторое время он закономерно сел. Он специфический человек, он мог привести ряженого Ленина или Гитлера с Арбата или от музея Ленина, которые фотографируются с туристами, кормить их, поить и говорить: теперь у нас есть Гитлер.
В принципе, можно было бы сказать, что он идиот. Он делал очень странные, сомнительные вещи, на грани провокации, причем провокации бессмысленные, бесплатные. Либо по дурости, либо как экзистенциальный акт. Может, для художника это нормально, да и для политика это, наверное, нормально.
"Взгляд": Арест стал реакцией власти на эти провокации?
Александр Дугин: Тогда был ельцинский режим, вся система его преследовала. Никакого восстания он, конечно, не собирался и не мог поднять, это был чисто пиар-ход, совершенно безобидная вещь. Из него можно было бы сделать постоянное шоу, он мог найти свое эстетическое место, как нашел его Жириновский. Но власть не смогла раскусить Лимонова. Власть, на мой взгляд, оказалась под стать ему, недалеко ушла. Он выкидывал придурковатые эпатажные акции, и ему на это с такой же придурковатой серьезностью отвечали. Нашла коса на камень.
"Взгляд": Как вы тогда оцениваете сам факт запрета НБП?
Александр Дугин: История борьбы с НБП – история двойного идиотизма: и НБП, и власти. Такое отношение к Лимонову – это признак невзрослости власти. Когда он вышел из тюрьмы, он занялся ребрендингом. Стал красить флаг в черный цвет и абсолютно поменял идеологию. Вместо национал-большевизма он возвел в ранг идеи борьбу с Путиным. Несмотря на то что Путин национал-большевик, сегодня ему Лимонов вместе с Касьяновым и Каспаровым ставят в вину то, под чем сам Лимонов подписывался все 90-е годы. С идеологической точки зрения он доказал свою полную несостоятельность, но с личной точки зрения он всегда был таким.
Он всем бросает вызов. Не потому, что он думает иначе – он вообще никак не думает, а потому, что он так себя выражает. Сейчас он испытывает Путина на взрослость. И если власть начнет репрессировать Лимонова, от которого уже ничего не осталось, Лимонов только выиграет. Вопрос к власти: она способна отделять здоровых от больных? Реальную угрозу от картинной агрессии? Игру и эпатаж от политической угрозы?
"Взгляд": Как Лимонов попал к оранжевым?
Александр Дугин: Я думаю, что у противников России и у противников Путина есть план, как использовать националистические тенденции, чтобы раскачивать лодку. В начале они довольно неплохо поработали и выстроили достаточно эффективную систему. Они купили Александра Проханова, к этому добавили Лимонова, взяли к себе Рогозина и перекупили Поткина и ДПНИ. Это грозило перерасти в реальную националистическую силу, которая вместе с оранжизмом и финансовой поддержкой США в критический момент могла раскачать ситуацию.
"Взгляд": Но ни Проханов, ни ДПНИ больше не заигрывают с «несогласными».
Александр Дугин: Проханова обратно перекупила власть. Сейчас, по-моему, ведется очень правильная обработка Рогозина, а за ним тянется Поткин. Единственным, к кому не удалось подобрать ключи, оказался Лимонов. Просто он не продается в том смысле, к которому мы привыкли.
"Взгляд": Как продается Лимонов?
Александр Дугин: Понимаете, он за бабло как раз-таки не продается вообще. С Лимоновым надо по-человечески – сесть, налить, поговорить. Нужно понять, что это просто игра, игра подростка, пусть пожилого, с которым нужно найти правильную интонацию. С ним и надо разговаривать соответственно, не как с прожженным политиком. Понимание ему нужно даже больше, чем внимание. Это требует искусства общения. Пока его власть не демонстрирует.
"Взгляд": Кто остается в активе у «Другой России»?
Александр Дугин: Лимонов остается, но он сам по себе недостаточен для национализма и для широких масс он ничего не значит. Поэтому начался ребрендинг. Станислав Белковский предлагает сделать под имперским флагом новый национализм в лице неизвестной фигуры – яблочника из Питера Сергея Гуляева. Под него подвести обглоданные останки национал-оранжизма, оставшиеся после контратаки Кремля.
"Взгляд": Насколько эта идея, на ваш взгляд, перспективна?
Александр Дугин: Думаю, ничего не получится, потому что имя в политике все-таки зарабатывается годами, как это было с Прохановым, Рогозиным и тем же Лимоновым. А Гуляев – никто. Но когда идея с Гуляевым захлебнется, появится кто-то еще. Потому что без деструктивного национализма напряженность в России создать невозможно, оранжисты эту идею не отпустят.
