Поэтому сейчас из первых рук, вы, радиослушатели услышите эту полудетективную, полукомическую, и полутрагическую историю. Когда мы приземлились на самолете в Симферополе, подъехала очень представительная делегация парламента Крыма во главе с вице-спикером парламента Крыма Цековым, с депутатом Александром Григорьевичем Свистуновым и другими уважаемыми людьми. Всё происходило под вывеской немножко язвительной: «Ласково просимо» - по-украински это значит «Добро пожаловать».
И мужественного вида украинская таможенница предъявила мне следующий ультиматум, спросив: «Вы Дугин?», я сказал: «Да, я Дугин». «А раз вы Дугин, то Вам запрещен въезд на территорию Украины». Я, конечно, был поражен, потому что, честно говоря, ожидал, чего угодно, хлеба-соли, может быть каких-то даже акций поддержки или манифестаций, или, наоборот, выражения какого-то неодобрения, акций протеста - в демократической Украине ведь по-разному относятся и к представителям России, и к представителям направления патриотического, державного, к которому я принадлежу.
Но депортации из Симферополя я не ожидал. Когда я поинтересовался, почему, собственно говоря, украинская сторона приняла такое решение, мне выдали бумагу с очень интересным содержанием. Там были написаны причины возможной депортации, рядом которых надо было поставить на таможне галочку, например: плохо себя вел, перевозил запрещенные вещи, грубо разговаривал с таможенниками, до этого нарушал законодательство Украины или был в чем-то замешан: сидел, плохо себя вел, как-то неадекватно выражался, высказывался. И вокруг всех этих причин возможных депортации, которые действительно в каждой стране имеют место, и это логичная вещь, - если человек хулиганит на таможне, не уважает пограничников или оскорбляет людей, его действительно надо депортировать, зачем он нужен такой?
Там не было ни одной галочки, а было вписано от руки, что господин Дугин, по-украински, Александр - Олександр через «о», так принято по украинской мове - значит, депортируется, потому что он проходит под индексом «Д». Этот индекс «Д» - загадочная формулировка. Потом мне объяснили юристы, когда уже вернулся сюда, что речь идет о спецуказе Службы Безопасности Украины, которая по сути означает инакомыслящего.
Вы удивитесь, вроде бы в Украине демократия, оранжевая власть, Запад, чуть ли Ющенко и Тимошенко не ставят нам в пример: какая должна быть демократия, и вдруг индекс «Д», который означает нежелательное лицо, придерживающееся взглядов, неудобных правительству Украины, то есть президенту.
То есть мы имеем дело с преследованием инакомыслящих. Обратите внимание: инакомыслящих. Слово, от которого мы все вздрагиваем. Кажется, где те годы, когда в нашей стране, а тогда мы были в одной стране, в СССР, преследовали людей за убеждения, не разрешали им въезжать или выезжать из страны, или перемещаться по стране, казалось, это уже далекое прошлое. А оказывается - нет. Индекс «Д» в моем документе, говорящий о том, что мне предписано покинуть территорию Украины, оказывается жив и сейчас.
Пока я летел в самолете, я читал «Российскую газету», которую раздавали бесплатно в салоне, с огромной конференцией президента Путина, которую он дал перед поездкой на G8 в Германию. Я даже не дочитал текст, поскольку он был огромный, на 4-х полосах, а лететь до Симферополя не так долго. Я как раз дошел до того момента, где наш президент, когда его спрашивают: «Что же у вас с демократией плохо?», говорит: «У нас с демократией как раз все хорошо. Я последовательный демократ. Но с демократией, вообще, плохо не у нас, а во всем мире плохо». И в частности он привел данные "Amnesty International" о нарушениях прав человека в США, которые на первом месте по нарушениям прав человека, о нарушениях прав человека в Европе, в западной Европе.
И, может быть, он немножко иронично сказал, вот наши уважаемые украинские коллеги, назвал их даже ребятами, мол, мы надеялись на то, что ребята хотя бы у себя настоящую демократию устроят, но, к сожалению, эти наши надежды обманулись, и там, кажется, на Украине начинается настоящая тирания, - сказал наш президент. Вот приехав в Симферополь, только что дочитав слова нашего президента, я столкнулся с проявлением его слов, с подтверждением той древней-древней мысли Аристотеля о том, что демократия, если она идет, что называется в праве направлений - заканчивается диктатурой или тиранией.
Дело в том, что у нас есть на Украине, мы знаем, есть проскрипционный список, куда относится Глеб Павловский, Михаил Леонтьев - мой друг, Константин Затулин, еще Павел Зарифулин - лидер ЕСМ, все эти политики, политические деятели, или скажем, общественные деятели, журналисты - они последовательно и настойчиво проводили политическую линию на территории Украины, направленную против оранжевой линии. Против президента Ющенко, против оранжевой революции. Я с ними абсолютно солидарен, в большинстве случаев это мои близкие друзья и коллеги. Острый на язык Михаил Леонтьев, который также на Русской службе новостей ведет замечательную программу «Диагноз», Константин Затулин, который выступал в качестве своего рода посредника между «Партией регионов», - противоположной, даже политически враждебной Ющенко структурой Украины, и политической силы «Единая Россия», Глеб Павловский, который поддерживал Януковича на революционных выборах, предшествующих оранжевой революции, и Павел Зарифулин, который с собаками, с молодежными движениями осаждал резиденцию Ющенко, и встречался с ним, в общем, наверное, как-то нанеся ему моральный ущерб, - все эти люди, можно так выразиться, действительно провинились.
Конечно, я не считаю, что настоящая демократия должна за подобные политические действия или журналистские высказывания депортировать людей или запрещать им въезд в страну, это совершенно не признак демократии. Но я даже и в этом скромном вкладе в борьбу с оранжевым режимом никоим образом не был замешан. Я излагал свои взгляды: да, я противник оранжевой власти, да, я сторонник того, что русские и украинцы - это две ветви одного единого общего народа, мы носители единой культуры, единой цивилизации, и тот факт, что мы были долгое время разделены - это трагедия для нас, трагедия, которая началась еще в эпоху татарских завоеваний, когда московское царство пошло по одному пути, а другая, западная часть русского народа через Литву попала в конечном итоге под польско-литовское, под католическое влияние, сохраняя в большинстве своем свою православную идентичность и общность корней. Это для нас трагедия. Я считаю, что это трагедия, которую необходимо преодолеть. И мы ее преодолевали не раз, и в 17-м веке, мы долгие века жили в едином государстве. И с моей точки зрения мы должны жить в этом государстве снова. Но это лишь идеологическая позиция. Это моя философская установка, это мой исторический взгляд.
Депортировать человека, который направлялся на гуманитарную конференцию «Великое русское слово» для того, чтобы рассказать о близости и родстве наших народов, для того, чтобы внести свою лепту в грядущее, в создание грядущего единства наших культур, наших этносов в едином пространстве, мне кажется, это конечно уже совсем неправильно, совсем не обоснованно. Я понимаю возмущенную реакцию наших властей, которые не замедлили на это прореагировать. На следующий день пресс-секретарь главы СБУ Марина Остапенко на пресс-конференции в Киеве объяснила российской стороне, за что меня депортировали из Симферополя, поскольку это стало грандиозным скандалом, - сегодня, как вы, наверное, слышали из новостей, министр иностранных дел Российской Федерации Лавров встречался по этому поводу с министром иностранных дел Украины. Так вот, Марина Остапенко пояснила, за что Дугина депортировали. Послушайте внимательно эту фразу. Я ее зачитаю. «За создание предусловий для вмешательства во внутренние дела Украины и совершение противоправных проявлений, связанных с посягательств на государственный суверенитет и территориальную целостность Украины».
Дальше она пояснила, что виной стали действия Дугина в июне минувшего года в Крыму, которые были признаны нарушающими законодательство Украины. Это как гром среди ясного неба. Дело в том, что в прошлом году меня в Крыму не было. Не было меня ни летом, ни зимой, ни осенью, ни весной. Более того, я последние несколько лет в Крым не заезжал. И как я мог осуществить вот эти противоправные проявления, или как я мог создать предусловия? Вдумайтесь в эту формулу: предусловия! На самом деле, такого слова нет ни в русском языке, ни в украинской мове. Нет противоправного проявления и нет предусловия, потому что если бы сказали: условие - это еще понятно. Но предусловие - это уже настоящая абракадабра. Не в том дело, что это не юридический термин - это просто бессмысленное словосочетание - предусловие. Как я мог, находясь в России, создать предусловие для того, чтобы вмешаться во внутренние дела Украины или покуситься на государственный суверенитет, и что такое противоправные проявление, я гражданин другого государства, который не ступал ногой на территорию Украины в это время, в этот период - конечно, это абсолютная загадка.
Но для президента, который распускает, совершенно не имея на то оснований, парламент, отменяет решение Конституционного суда, которое его не устраивает, конечно, закон не писан. И уж для гражданина соседнего государства, к которому Ющенко относится с нескрываемой ненавистью и раздражением, безусловно, сгодятся и предусловия и противоправные проявления. Я думаю, что это насмешка над нами, это плевок в наше самосознание, в наше достоинство. Я был противником, как и все, большинство нашего населения, противником натовских учений в Крыму, я об этом говорил, находясь в России, в своих статьях, выступлениях, в программах, которые я веду на телеканале «Спас», в своих многочисленных интервью, но как это могло быть созданием предусловий для вмешательства во внутренние дела, или что же здесь они нашли противоправного проявления, - это конечно настоящий театр абсурда. Иными словами, мне представляется, что Украина, президент Ющенко и СБУ просто решили продемонстрировать правоту слов нашего президента, что надеялись мы на замечательных оранжевых малороссийских украинских ребят, что они построят настоящую нормальную демократию, но абсолютно ничего у них не вышло, и то, с чем мы имеем дело, это самая настоящая тирания. Бессмысленная и беспощадная, как всякая тирания.
Вы слушаете программу «Русская вещь», с вами Александр Дугин. Напоминаю телефоны прямого эфира: 742-90-42, 956-17-41. Я продолжаю рассказывать эту трагикомическую историю о моей депортации из Симферополя, когда я направлялся на конференцию «Великое русское слово». Я обещал выдвинуть свою версию, почему же меня депортировали с территории Украины, и вслед за этим последовала депортация советника президента Ющенко Николая Жулинского из Санкт-Петербурга. Причем ответ был, на мой взгляд, совершенно сознательный, поскольку Россия стремилась показать, что никто не имеет права обращаться с ее гражданами, которые едут по гуманитарному поводу, - легально, будучи приглашенными парламентом официальной государственной структуры Крыма, то есть Украины, для принятия участия в гуманитарной конференции, - никто не имеет права так обращаться с россиянами.
Мне кажется, был период в нашей истории, когда мы не обращали внимания на то, как с нашими гражданами обращаются, куда их высылают, как их третируют. Этот период, к счастью, закончился. Конечно, может быть, не совсем цивилизованно пользоваться таким древним законом как «око за око, зуб за зуб», но, тем не менее, если то или иное государство, та или иная политическая система другого языка не понимает, приходится говорить именно таким образом. Сегодня министры иностранных дел России и Украины пытаются как бы нормализовать ситуацию с этими проскрипционными списками в обеих странах, но я хотел бы рассказать все-таки, почему с моей точки зрения я подвергся такой неприятной процедуре, и почему я не смог провести сегодняшнюю программу «Русская вещь» именно через прямое включение из Крыма.
Конечно, повод, который озвучивался пресс-секретарем СБУ Мариной Остапенко относительно того, что я создавал предусловия, слово, конечно, меня поражает, «предусловия для вмешательства во внутренние дела Украины», находясь на территории России - это абсолютный абсурд. Я думаю, причина была в том, что я вез в Крым небольшое количество моего нового учебника, который называется «Обществоведение для граждан новой России». Я хотел передать эти книги в подарок детям Крыма, студентам и школьникам 11-х классов для ознакомления с тем настроением в российском современном обществоведении, которое себе прокладывает дорогу у нас в России.
Конечно и у нас с образованием, честно говоря, не все обстоит благополучно. Я думаю, этой теме мы посвятим отдельный выпуск нашей программы «Русская вещь», как раз сейчас студенты и школьники сдают экзамены. Но все-таки совершенно очевидно, что мы, россияне, начинаем переосмысливать свою историю, переосмысливать место нашего государства во многих мировых событиях, мы начинаем осознавать свое национальное достоинство, мы начинаем как-то по-новому, и после советского периода, когда доминировала одна марксистская идеология, и после либерального замешательства 1990-х, мы начинаем искать свое место в истории, расставлять акценты. И вот мой учебник, он призван сформировать позицию национального достоинства, державной гордости за себя, за нашу историю.
Причем, я, конечно, говорю очень много в этом учебнике о парадоксах нашей истории, о сложностях формирования нашего общества, о тех драматических конфликтах, которыми полно наше шествие сквозь века, о тех парадоксах, которые связаны и с русской идентичностью, и с тем, что мы одновременно русские являемся и этносом, то есть маленькой этнической группой, маленькой с точки зрения крови, потому что кровь всегда объединяет ограниченное количество людей, и теми гигантскими универсальными замыслами, той миссией, которую русские несут на протяжении всего существования нашей культуры, нашей государственности, нашей цивилизации. Это отнюдь не розовая утопия, это не прославление нас. Это и критика, и привлечение внимания к тем парадоксальным сторонам нашей истории, которая действительно заслуживает подчас или сожаления, или даже покаяния от нас - жителей сегодняшнего дня.
Но в этом учебнике я однозначно говорю о том, что не только в прошлом лежит наше единство с другими представителями русского племени, с малороссами и с белорусами. Это не только дань истории, не только в советское время мы жили в составе единого государства. Но у нас общие корни, у нас общая судьба, у нас общее не только прошлое, но и будущее. И вот эта общность проекта я называю таким термином, как Большая Россия. Большая Россия не в смысле присоединения каких-то территорий или каких-то народов к нам, Большая Россия - это с точки зрения величия нашего исторического проекта. Что мы должны собрать воедино, как собирают камни после того, как в 1990-е годы мы их разбрасывали в некое новое, оптимистическое, живое, свежее, мобилизованное образование, где без той части русского народа, который сегодня оказался в Украине, мы просто не сможем осуществить нашу историческую миссию.
Вот этот проект Большой России, которому посвящена значительная часть этого учебника, который я вез в Крым, возможно, и вызвала такую жесткую реакцию. Идея о том, что будущее украинского народа и русского народа лежит в единении, в общей государственности настолько неприемлемо американскому и проамериканскому руководству нынешней оранжевой Украины, по крайней мере президенту Ющенко и его окружению, что видимо, это и заставило его пойти на столь идиотскую акцию, как высылка меня из Украины.
В эфире программа «Русская вещь», с вами Александр Дугин, напоминаю телефоны прямого эфира: 742-90-42, 956-17-41. У нас есть звонок - Мария. Вы в эфире, можете задать Ваш вопрос.
Радиослушательница: Здравствуйте, вопрос вот у меня такой. Вот, может быть, ваша депортация с Украины связана с тем, что вы призывали разделить Украину? И скажите, где об этом можно почитать?
Александр Дугин: Благодарю Вас! На самом деле, это не совсем точно. Наверное, украинская стороны также и будет аргументировать свою позицию, но я говорил лишь о том, что с точки зрения геополитической дисциплины, которой я занимаюсь, и, кстати, у меня есть учебник, который был базовой основой геополитики, я говорил относительно этого еще в середине 1990-х годов, в 1995-м году я его написал, в 1997-м году издал. Я говорил о том, что с геополитической точки зрения Украина представляет собой не одно единое целое, а два государства. Поскольку западная часть Украины и восточная Украина с Крымом представляют собой разнополярные, разновекторные геополитические образования. Одна часть, западная, тяготеет к Европе, к атлантической цивилизации, и это, в общем-то, исторический выбор. А другая часть, восточная Украина и Крым, безусловно, тяготеет к близости с Россией. По сути дела, в Украине заложено не одно государство - а два.
Но это абсолютная истина, это некая объективная констатация существующего положения дел, которое, кстати, в середине 1990-х годов было очень неочевидным. И многие киевские аналитики после выхода моего учебника «Основы геополитики» говорили: «Это поклеп на украинскую ситуацию, мы единая нация, единое государство, у нас есть совершенно незыблемые основания для того, чтобы жить вместе и следовать одним общим политическим курсом, отстаивая свой суверенитет». Но жизнь показала, что это действительно могло иметь место при том курсе, которым следовал Кучма, бывший президент. Кучма постоянно делал один шаг в сторону Москвы, другой шаг в сторону Запада, в сторону Европы. И в итоге надоел и тем, и другим. Больше всего надоел самим украинцам, которые его по сути дела свергли.
Но что обнаружилось дальше? А обнаружилось, что никакой единой Украины нет. Не то, что я ее хочу разрушить, не то, что я ее призываю разделить, но ее просто геополитически нет. Оранжевая часть, на волне которой, при поддержке которой поднялись Ющенко и Тимошенко - это действительно ориентированные пронатовски и прозападно люди, это проевропейская часть, которая осознает себя частью Европы, и которая, по большому, счету стремится уйти от всякого альянса, от всякой дружбы, от всякого взаимопонимания с восточным соседом, то есть с нами. Там даже с религиозной точки зрения люди несколько иные. Это либо протестанты, которые не так чисты в самой Украине, но в политическом истеблишменте они играют очень серьезную роль, либо униаты, либо католики. Либо уж, на худой конец, это украинские националисты автокефалы. Все они ориентируются на западную часть, на Волынь, на Ивано-Франковскую область.
Этот анклав, если не считать вкрапления православных целых групп, или русинов, которые ориентированы, несмотря на то, что находятся на Западе Украины, ориентированы проевразийски, то есть в нашу сторону, тяготеет к Европе. Но другая территория, которая воплощена в Януковиче, в донецком клане, в политиках восточной Украины, и, безусловно, в подавляющем большинстве населения Крыма, которые являются либо этническими русскими, либо даже украинцами, ориентированными на родство с Россией, на вхождение в наш цивилизационный проект, и в нашу цивилизационную зону, - это вторая Украина, которая совершенно по-другому видит ситуацию. Она видит будущее в союзе с Россией, в единстве с Россией, и в некоем интеграционном проекте, которому, например, было предложено единое экономическое пространство, оно было полностью поддержано депутатами, и премьером.
Здесь, конечно, начинается большая геополитика. Запад считает, что ему надо взять свое, западенскую часть Украины, оранжевую - политический истеблишмент, Америка считает своими. Своей пятой колонной. А с другой стороны, долгое время, в 1990-е годы, мы на это не обращали внимания, и мы особенно не думали, что и нам-то в конечном итоге надо отстаивать свои национальные интересы и спасать ту часть Украины, которая думает иначе, спасать от гражданской войны, от насилия, от репрессий. Ну и, конечно, выборы, - оранжевая революция в Киеве и все, что за этим последовало, вплоть до сегодняшнего политического кризиса, подтверждает абсолютную правоту этого геополитического анализа, он объективен, так считают американские политологи, европейские геополитики, так считаю я, так считает большинство вменяемых и скажем, нейтральных, объективных политологов, которые рассматривают эту ситуацию, поэтому обвинять тех людей, которые говорят, что украинское единство несостоятельно - это передержка.
Поскольку в любом обществе, в любой ситуации могут быть люди, призывающие к войне, или к этническому насилию, или к расизму, и говорят, что одна нация выше другой и прочее - вот эти проявления, безусловно, должны подвергаться определенным насильственным мерам со стороны властей, потому что таких пропагандистов национальной розни, пропагандистов разрушения государственности и войны надо изолировать от общества для того, чтобы не позволять им свои античеловеческие, антигуманные идеи распространять и воплощать в жизнь.
Что касается политического анализа, что касается геополитических проектов, то это, безусловно, совершенно иное. Я говорю о том, что современная украинская государственность продемонстрировала несостоятельность в том виде, в котором мы ее имеем. И я убежден, что чем больше одна из сторон, либо западная, либо восточная, будет настаивать на том, чтобы вся Украина двигалась по сценарию либо Запада, либо Востока, тем больше мы будем приближать к неизбежному распаду Украины. Это объективный ход вещей, который подтвержден историческими событиями, которые происходят на наших глазах. Никакого пожелания или злорадства, тем паче, у меня нет. У нас еще есть звонок от Виктора. Пожалуйста, вы в эфире!
Радиослушатель: Добрый день!
Александр Дугин: Добрый день!
Радиослушатель: Вы знаете, нет никакой демократии там, на Украине, никогда ее и не было, понимаете? В последнее время здесь идет диктатура одного меньшинства над большинством. Еще мне кажется, почему Вас не пустили, потому что Вы сказали, везли свой учебник, потому что в новых государствах сейчас идет просто переписывание истории по-своему, понимаете?
Александр Дугин: Благодарю вас, Виктор! Ну, что же, Вы знаете, в целом я готов с Вами согласиться. Когда людей начинают депортировать за идеи, преследовать за взгляды, репрессировать, если угодно, потому что насильственная депортация из одной стороны в другую без всяких на то оснований - это первый признак тирании, это признак фашизма, будем называть вещи своими именами. И тот, кто пойдет в этом направлении, тот, безусловно, пожнет бурю. В конечном итоге, я думаю, это не касается нас, россиян, наше дело - высказать свою позицию. Но дело украинцев - не допустить такого развития вещей. Сейчас наша программа подходит к концу, я хочу закончить небольшим музыкальным приветом от моего близкого друга, покойного, замечательного музыканта Сергея Курехина. Всего доброго! Вы слушали программу «Русская вещь».
