Сергей Кургинян: Безусловно, расколют. И в этом смысле понятно же, что произошло. Как бы Юлия Тимошенко блестяще провела выборы и сумела резко оторваться, резко нарастить свои позиции. Должен сказать при этом, что и Янукович чуть-чуть нарастил позиции, да и Ющенко нельзя сказать, что их сильно сбавил.
Юлия Тимошенко в этом смысле фактически прожрала электорат малых партий. Итак, Юлия Тимошенко становится лидером. Ющенко уже не может все время держать ее, как девушку на побегушках. Вместе с тем возникает вопрос о президентских выборах. Они же вдвоем так сказать, сейчас говорят, получили больше всего голосов, но они же не Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Они же не могут вдвоем идти на выборы. Значит, кто-то из них пойдет на выборы. Совершенно ясно, что на выборы с возможностью победить пойдет уже не Ющенко. Значит либо Тимошенко сдержат за оставшийся период, либо она окажется лидером. Если она оказывается лидером, то относительно умеренный Ющенко уходит на второй план, а вперед выходит Тимошенко. Будет она премьером или не будет, это вопрос другой, но она радикализует процесс.
Александр Ципко: Понятие раскол, господа, означает различие политических взглядов, различие партий, конкуренцию партии или раскол цивилизационный, раскол, ведущий к гражданской войне и так далее. Кстати, раскол культурный. Вы мне объясните все собравшиеся, о какого типа расколе вы говорите.
Владимир Цыбулько: Если президентская кампания на Украине породила якобы раскол, где оранжевые силы набрали в 15 регионах большинство, а бело-голубые в 12, то сейчас 17 регионов оранжевых против 10 бело-голубых.
Сергей Кургинян: Я отвечаю вам, что такое раскол. Раскол - это раскол политический. Для меня, как для политолога раскол означает депрессию центра, усиление радикализации двух краев и эскалацию конфликта между этими краями порождаемую политическими и экономическими обстоятельствами как-то приватизация, пересмотр ее итогов, будущие президентские выборы и так далее. Ничего больше. Я в раскол не вкладывал. Раскол это три параметра. Теперь давайте смотреть, что происходит с украинским политическим центром. Что сейчас такое это центр. Его в микроскоп нельзя увидеть. Кто такой центр.
Владимир Горбач: То, о чем вы говорите, это не раскол, это поляризация политического центра. Где вы видите раскол. Раскол - это термин, наверное, из российской церковной жизни, что-то трагическое и страшное. Ничего подобного украинские выборы не президентские, не парламентские не несут за собой. Это разделение просто. А мы ложный термин обсуждаем и пугаем людей каким-то расколом. Нет этого.
Сергей Кургинян: Я вам хочу сказать только одно, что российская церковная жизнь и украинская не отделяются друг от друга. А если вы кому-нибудь на Украине всерьез скажете, что это не так, то это опасно.
Александр Ципко: Проблема состоит в том, почему я здесь сел, потому что в нашей прессе понятие раскол трактуется, как раскол государства Украины, распад его на две части.
Максим Шевченко: Есть такая угроза.
Александр Ципко: И вот это я считаю абсолютной глупостью.
Александр Дугин: Надо просто пояснить, что раскол, который сейчас мы видим в расколе политических элит и электоральных предпочтений - это геополитический раскол Украины на две части, не применимые по основным фундаментальным политическим вопросам. Интеграция в Евросоюз и отношение с Россией. Запад, оранжевые против интеграции с Россией и за интеграцию в НАТО и в Евросоюз. Восток совершенно против интеграции в НАТО. И чем дальше, тем больше углубляется этот раскол.
Виталий Курило: Я не могу согласиться, потому что такого раскола нет, вы просто давно не были в Украине. Абсолютно такого раскола не было, и нет, потому что на востоке, крайний восток Украины абсолютно большинство населения сейчас выступает против, какого бы-то ни было раскола. НАТО и язык для украинца для простого находится на 18-20 месте, а на первом месте зарплата и ЖКХ.
Антон Финько: Проблема раскола именно в таком аспекте, о котором говорил профессор Кургинян, как политическая поляризация, имея в виду, что политическая поляризация происходит в условиях выхода за рамки закона правового поля, и она чревата тяжелейшими последствиями и будет иметь соответствующие последствия и в сфере приватизационных сделок, о чем верно отмечал господин Кургинян. Есть еще один аспект. А Украине нет раскола в отношении НАТО. Абсолютное большинство населения Украины выступает против интеграции в стране.
Сергей Кургинян: Насчет раскола. Это какая-то странная политическая осведомленность о том, что такое раскол. Политический раскол это непреодолимый конфликт. Это политический конфликт не позволяющий построить компромисс. Теперь я спрашиваю, может ли возникнуть коалиционное правительство Тимошенко-Януковича. Если оно может, раскола нет. Если оно не может возникнуть. Оно может возникнуть, но только это будет полная смерть Тимошенко. И она на это не пойдет.
Виктор Тимошенко: Уважаемые мои российские друзья. Сегодня высшей ценностью для всех украинцев, особенно национальной буржуазии, национальной элиты, это государственность украинская и во имя этой идет то, о чем вы говорите, они никогда не поступятся, никогда не будет гражданской войны, не будет того жесткого противостояния, которое может привести к столкновению рас. И второе обратите внимание на самую новейшую историю Украины последние 16 лет. У нас нет политической крови. У нас всегда умели договариваться.
Максим Шевченко: Тимошенко с Януковичем договорится.
Виктор Тимошенко: Я думаю, что политическая жизнь это столкновение различных политических сил. Это ни что иное, как противостояние, которое ни к чему такому не приведет.
Александр Ципко: Я еще хочу уточнить одно понятие. Очень коротко. Первый миф - это раскол, как вражда и война, которую вы исповедуете, второй миф, который ты Максим сказал, раскол это на запад и восток. Но это не так. Вы не учитываете, во всех этих разговорах абсолютно не знали Украины. Извините меня, абсолютная глупость. Решила судьбу не восток, а центральная православная христианская Украина Тараса Григорьевича Шевченко. Это не запад. Вы себя обманываете, это не запад, это коренная центральная Украина.
Александр Проханов: Нет раскола, потому что не запущены технологии раскола. Не было раскола СССР. Были запущены эти технологии, от СССР остались одни осколки. Вы имеете в виду, что как только эти негативные для нашего общероссийского дела тенденции будут сняты, будут запущены другие просоветские интегрирующие у нас в России технологии, тогда оранжевые полетят к чертовой матери.
Сергей Кургинян: Я хочу сказать, что все здесь выступающие выступают с очень компетентной и точной оценкой. Поэтому я должен просто сказать, что это разные уровни разговора. О цивилизационном расколе на Украине говорили давно. Я могу привести вам теоретиков, хоть католических, хоть православных. Он есть, но для того, чтобы он был актуализирован, должно возникнуть только одно московский центр. Для того, чтобы был актуализирован этот вопрос, Москва должна сказать о том, что она является другой цивилизацией, а не говорить о том, что она тоже входит в мировое европейское сообщество, потому что в противном случае у украинцев возникает вопрос, а кто такие эти другие, кто такой этот Остап. Это цивилизационный. Теперь политический вопрос. Давайте обсуждать его. Во времена Кучмы политика сложного, но совсем не глупого, политический центр доминировал и это было доминирование Киева и политического центра определенной диалогемы. Сегодня все вы это видите. Политический центр разрушен. Нет центра, нет центристских партий. Раз нет центристских партий, то для меня это абсолютный диагноз. Кто центристская партия.
Виталий Курило: Смотрите. Полтора года назад в 2006 году блок Тимошенко победил в 10 областях. Сейчас победил в 16. Идет движение на восток. В 4 областях заняли второе место, отстав на несколько процентов от "Партии Регионов". Даже в донецкой и (нрзб.) области в два раза увеличилось количество голосовавших за Тимошенко. А это, потому что мы на сегодняшний день являемся самой объединяющей силой на Украине.
Максим Шевченко: Так ли это.
Сергей Кургинян: Ну, как это может быть так. Я спрашиваю просто простое тестирование. Центр может объединить края. Когда я увижу, как Тимошенко без вреда для себя обнимется с Януковичем, и они образуют коалиционное правительство, я скажу Тимошенко центр. Раз никогда, значит она не центр.
Максим Шевченко: Давайте одновременно не будем говорить.
Владимир Горбач: Никогда не говори никогда. Депутаты "Партии Регионов" голосуют и голосовали так же, как и депутаты блока Тимошенко за законы в кабинете министров в редакции Виктора Януковича. Это было голосование против Ющенко. Ситуативный интерес. Но украинская политика вся ситуативная. Поэтому у нас три центра, три силы, они балансируют друг с другом. Украина это вообще страна баланса. И почему невозможен раскол, потому что это страна баланса и внутренних перетеканий. Образ такой, что такое украинский электорат, это два слоя наложенные друг на друга. В одной стороне один слой толще, в другой стороне наоборот тоньше и они накладываются друг на друга. Попробуйте это разорвать, это не рвется. Сало трещин не имеет.
Максим Шевченко: А вы знаете, на самом деле мне хотелось бы поставить вопрос достаточно жестко и ясно. Если все-таки вот этот геополитический раскол будет преодолеваться теми технологиями, которые мы сегодня видим в Украине, технологиями какого-то создания унифицированного пространства, может быть он преодолен.
Сергей Кургинян: Я, прежде всего, хочу сказать, что Тимошенко это не сало. Сало это Ющенко и Янукович. А Тимошенко это мышца. Мышца и зубы. И эти мышцы, и зубы на Украине есть и давайте мы не будем говорить, что вокруг этого геополитического конфликта не лилась кровь. Она лилась страшная и все об этом помнят и эту кровь помнят всегда.
Максим Шевченко: Например.
Александр Дугин: Она создана из недоразумений. То мы Крым отдали, потом присоединили к Советскому Союзу, не к России, потом к России. И это возможно было сохранить, исключительно прав господин Кургинян, при позиции двухвекторной притом, что ориентация один шаг на восток, другой на запад. Как только эту систему разрушили, компромиссов, сразу же возникла угроза настоящего раскола.
Максим Шевченко: А кто разрушил.
Александр Дугин: Я думаю, что их оранжевая революция разрушила. И после этого стал неизбежный распад.
Александр Ципко: Понимаете, вы уходите самое мне поразительное. Сережа, меня ты поражаешь, ведь почему победила сейчас Тимошенко, не потому, что люди голосовали за нее, как за оранжевую. Я вернулся из Одессы своей родной. Мои родные сестры, которые абсолютно прорусские вдруг начали голосовать за нее. Почему, потому что на Украине происходит (нрзб.) населения. Вы победили на (нрзб.), господа. И трагедия состоит в том, сейчас ваши разговоры оранжевые, голубые глупость. На самом деле вы имеете часть населения, которая голосует идеологически обоснованно и за Ющенко и за это, и вы имеете часть людей недовольных властью, не довольных положением. Как у нас Жириновский победил...
Максим Шевченко: То есть это протестное голосование.
Александр Ципко: Абсолютно протестное и психически нездоровое. Проблема оранжевых, Ющенко не имеет никакого отношения.
Максим Шевченко: Господа.
Сергей Кургинян: Я просто прошу тебя. Я очень ценю твой темперамент, но не может быть монополии на компетенцию. Я очень хорошо знаю, что происходит на Украине. Вот на Украине некоторые знают, что у меня есть компетенция по этому вопросу. Сашенька иначе будет смешно. Я знаю, что происходит на Украине и на этих выборах, я хорошо знаю, высоко сижу, далеко гляжу. Это первое. Второе. То, что происходит по семантике, политическому языку и всему остальному означает деструкцию политического центра. Повторяю третий раз деструкция политического центра.
Максим Шевченко: И как следствие эта деструкция.
Сергей Кургинян: Раскол. Деструкция политического центра по всем политическим учебникам. Это раскол.
Максим Шевченко: Друзья.
Антон Финько: В Украине существует политическая поляризация между экономически развитыми регионами донорами, которые представлены "Партией Регионов" и их элитами и регионами аграрными, регионами реципиентами и вокруг этого происходит основной политический конфликт. Сине-белая Украина это регионы доноры экономически развиты. Я хочу вам напомнить, что во времена Леонида Даниловича Кучмы в Украине было, как и в России принято политическое решение, что основные экономические активы приватизируются исключительно отечественным капиталом. Программа оранжевых противопоставила программе этого национального капитализма программу честной приватизации.
Максим Шевченко: Самое время для рекламы. Я напомню, что только что Сергей Кургинян отстаивал позицию о том, что выборы расколют Украину. Сразу после рекламы поэт Владимир Цыбулько выступит с прямо противоположной точкой зрения.
Реклама
Максим Шевченко: Это программа "Судите сами". Выборы в Верховную раду Украины показали, что украинское общество расколото политически, но многие полагают, что это не столько политически, сколько культурны и цивилизационный раскол. Мы продолжаем выяснять, расколют ли Украину результаты выборов в Верховную раду. Я прошу выйти сюда одного из идеологов оранжевого движения поэта Владимира Цибулько. Мы рады вас приветствовать в нашей студии. Вам, господин Цибулько, будет оппонировать уже выступавший Сергей Кургинян, лидер Международного "Евразийского Движения", доктор политических наук Александр Дугин, эксперт киевского центра политических исследований и технологий Антон Финько, главный редактор газеты "Завтра", писатель Александр Проханов и вице-президент центра политической конъюнктуры России, политолог и публицист Виталий Иванов. Итак, Владимир, как вы отвечаете на главный вопрос программы.
Владимир Цыбулько: За всю историю демократических выборов на Украине последние выборы, недавно состоявшиеся буквально на днях были самыми спокойными, самым прозрачными и самыми прогнозируемыми выборами на Украине. Это те выборы, когда раньше от выборов до выборов не спали миллионы в избирательную ночь. В эту ночь спали миллионы. Не спали только люди, которые напрямую задействованы в подсчете голосов. Поэтому эти выборы получились своеобразным пактом элит. Ведь этика, которые навязала, скажем "Наша Украина" избирательную этику она не позволила зайти в регионах самой компании, перейти определенные моральные границы и поэтому "Наша Украина" в этой ситуации в ситуации с известными уже результатами выборов, "Наша Украина" становится перекрестком для переговоров. Хотя кажется, что победителей двое.
Максим Шевченко: Тем самым центром, о котором говорил Сергей Кургинян.
Владимир Цыбулько: Именно тем самым центром и который еще подпирает маленькая, но особая центристская фракция Литвина. Поэтому, если говорить о региональной разбросанности голосов...
Максим Шевченко: Простите, а что Владимир Литвин уже определился с тем, что он присоединяется к вашей фракции "Наша Украина".
Владимир Цыбулько: Вы знаете, я думаю, что литвин вне правящего большинства не окажется. Логика его поведения, его выталкивает в правящее большинство. Каким оно будет. Вот сейчас этот вопрос ну, он будоражит миллионы, но скажем так взрыва, даже если это будет не оранжевая коалиция, а так широкая коалиция, взрыва не будет.
Максим Шевченко: То есть раскола никакого не будет. Сергей Иванович есть центр, вы говорили центра нет.
Сергей Кургинян: Хочу сказать, что центр это и есть Литвин. Значит, вот есть у него около 5 процентов. Вот центр - это Литвин. Был центр, он назывался Кучмой. Вот Кучма - это был классический центр. Он держал Украину.
Максим Шевченко: Почему.
Сергей Кургинян: Потому что и нашим и вашим с одной стороны, с другой стороны фигура компромисса, не надо драматизировать отсюда, не надо отсюда. Крайности отсекаем сюда. И за ним стоял Киев. Вот с этой вот позицией центра. Ющенко не центр, потому что Ющенко не может снять оранжевое знамя. Он - вялое оранжевое знамя, но, грубо говоря, он - Ленин, а Тимошенко - Сталин.
Владимир Цыбулько: Если Ющенко не активен во время выборов был, то Ющенко будет очень активным после выборов на момент формирования коалиции и архитектура этой коалиции будет объединяющей. Почему сейчас вот этот момент переговоров он более достичен, чем момент агитации и момент выборов, потому что по результатам выборов коалиция может быть такой, что не проиграет Тимошенко, но не проиграет и Янукович.
Максим Шевченко: Все будет тихо, спокойно, все будет нормально.
Владимир Цыбулько: Я бы сказал, будет все так, что будет все направлено на завоевание рынка и политического пространства.
Виталий Иванов: Я считаю, что мы сейчас очень много говорим о прошлом, очень много говорим о настоящем. А мне кажется, что нужно говорить о конфликтных линиях будущего. На самом деле итоги этих выборов на Украине важны тем, что они предопределили контуры будущего разлома, они показали резкий рост популярности Тимошенко, ее способности лидировать как угодно. Люмпенский электорат, электорат, ведущийся на популистскую тему, не важно. Значит, следующий конфликт разлом, раскол, как угодно это назовите, это будет с одной стороны Тимошенко, а с другой стороны то, что против Тимошенко.
Владимир Цыбулько: Дело в том, что три равнозначных силы в случае противостояния одной объединяют две другие и поэтому 30 процентов всегда будет.
Александр Дугин: Скажите, пожалуйста, может ли признать Юлия Тимошенко новый альянс Ющенко и Януковича, и как она на это прореагирует.
Владимир Цыбулько: Такой новый альянс, конечно, выталкивает Тимошенко в оппозицию, но выталкивает в президентскую кампанию.
Максим Шевченко: Давайте спросим у господина Курило.
Владимир Цыбулько: Хорошо запомнили фразу вашего президента Путина, который сказал, что в Украине нет оппозиции и нет власти. В Украине все власть.
Максим Шевченко: Давайте этот вопрос о позиции Юлии Тимошенко переадресуем к одному из активных членов ее фракции.
Виталий Курило: Вчера было заявление конкретное по этому поводу, что мы не признаем такого альянса, то есть мы в него не войдем. И мы уйдем в оппозицию. Мы не признаем потому, что мы не можем объединиться с партией регионов. Эта партия, которая идеологически нам совершенно чужда. Потому что чуждость как раз заключается в том, что вы не живете на востоке, я там живу, выборы восточных трех областях сейчас были фактически сфальсифицированы. Регионы получили не 34 процента, а 22 процента. Второе. Мы расходимся идеологически. "Партия Регионов" это бизнес-проект. Это собрались несколько группировок финансовых, экономических и создали этот бизнес-проект. Там нет идеологии, как таковой политической.
Александр Проханов: Россия начинала свое существование, как новая Россия 91 года, как не имперское национальное государство, которое страшными усилиями сбрасывала с себя крайность, в том числе сбрасывала Украину. Украина стремилась сюда, ее сбрасывали. Казахстан стремился, его отталкивали. Белоруссия стремилась, ее отталкивали. Теперь Россия возвращается в имперский контекст. Это возвращение будет ощутимо уже завтра и послезавтра. Выборы президента будут проходить с другим соседом с Россией.
Антон Финько: Господин Цыбулько, у меня к вам один вопрос. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, при всем уважении к вашей позиции, почему на вторых парламентских выборах подряд оранжевая часть избирателей отдает предпочтение не вам, а Юлии Тимошенко. В чем причина ваших поражений.
Владимир Цыбулько: Я думаю, что это хорошо вынесенный урок из предыдущих выборов. Когда активность личная активность и некорректность ведения компанией она позволила завести в конфликт ситуацию во многих регионах. Сейчас спокойное поведение "Нашей Украины" дало не пропасть оранжевым (нрзб.), они ушли к Юлии Тимошенко, но они не ушли к коммунистам. К Литвину тому самому. Эти голоса остались в центре все равно.
Александр Ципко: Зачем мы организовали вот этот диспут. Я вообще молчу. Нам, наверное, интересно, что это значит для России и почему, вот то, что говорит Проханов, почему происходят такие процессы, а не выяснять, на мой взгляд, почему Юлия Тимошенко проиграла, Литвин выиграл. Здесь, по-моему, действительно проблема цивилизационы. И здесь действительно серьезная проблема, которая связана с тобой и тобой. Ситуация действительно такая на Украине, что в силу того, что Россия забыла, Россия вытолкнула абсолютно верно. Значительная часть населения Украины, в том числе русскоязычная моя родная Одесса привыкла мои дорогие к новому государству, воспринимает его уже, как свое. И драма состоит в том, то, о чем ты говоришь, что Россия воспрянет и так далее.
Максим Шевченко: Господа. Секунду внимания. У меня для вас сюрприз. К нам из Киева телемостом сейчас выходит один из видных руководителей "Партии Регионов" Инна Богословская, заместитель министра юстиции. Здравствуйте, мы рады вас приветствовать. Вы слышали тут высказывания о "Партии Регионов", что эта партия крупного бизнеса. Тут вот только представитель блока Юлии Тимошенко это все говорил. Как вы прокомментируете вот это вот высказывание, что "Партия Регионов" не имеет политической идеологии и тому подобное.
Инна Богословская: Конечно, это свидетельствует о том, что у нас не закончилась еще предвыборная риторика. Партия Регионов, безусловно, эта партия, которая все ближе и ближе по идеологии своей носит республиканский характер и консерваторов. Эта партия, которая первая, прежде всего, эффективно в экономической политике и основа ее идеологии это сильное национальное производство товаров и услуг.
Максим Шевченко: Как вам кажется, есть на Украине раскол.
Инна Богословская: Второе. Партия Регионов в связи с тем, что она базируется на идеологии сильной экономики национальной, безусловно, носит не региональный характер, а общенациональный, поскольку экономика эта та кровь, из которой состоит собственно основная материя государства. Третье. Идеология Партии Регионов состоит в децентрализации государственной власти. Мы за то, чтобы большое количество государственных полномочий и денег ресурсов было передано на уровень местного самоуправления. И третье мы за нейтральный внеблоковый статус Украины. Мы считаем, что именно такой статус наиболее эффективен для государства. Наиболее полезен. И это тот статус, который нам даст возможность быть более богатым стабильным и спокойными государством.
Максим Шевченко: Спасибо вам большое. У меня вопрос, вот тут у нас сейчас студии разделилась, кто-то говорит, что в Украине нет культурного геополитического раскола, кто-то говорит, что есть. Как вы считаете. Ведь когда мы смотрим на карту результатов выборов, мы видим, что восток Украины, условно говоря, бело-голубой, голосует за Партию Регионов, а запад и центр оранжевый. Свидетельствует ли это о расколе украинской нации.
Инна Богословская: Там было очень точное умозаключение, что запад стал белым, а не оранжевым. Центр стал смешанным, потому что поддержка Партии Регионов в центральных регионах Украины в два раза выше, чем на предыдущих выборах. Совершенно все естественно. Партия Регионов повторяет историю ХДС в Германии, которая зародилась в Баварии в индустриальном центре Германии, которая зародилась, как партия, исповедующая те же самые принципы, которые исповедует сегодня Партия Регионов, это поддержка национального производства, это децентрализация и активная внешняя политика. И так же, как, зародившись в Баварии, ХДС стала общенациональной немецкой партией, точно так же Партия Регионов сегодня становится общенациональной украинской.
Максим Шевченко: А как тогда вы оцените политику ваших главных политических противников госпожи Тимошенко, например.
Инна Богословская: Госпожа Тимошенко действительно радикально отлична от Партии Регионов. Прежде всего, может быть, кто-то не заметил, но уже на прошлых выборах Тимошенко произнесла, меня не интересует национальный производитель, меня интересует национальный потребитель. Это четко свидетельствует о том, что не случайно Тимошенко находясь на должность премьер-министра первое, что сделала, уничтожила совет экспортеров и создала совет импортеров при кабинете министров, второе, обвалила практически курс доллара в Украине, чем нанесла сокрушительный удар в то время по украинским экспортерам и открыла дорогу для дешевого импорта в страну, и третье, продав "Криворожсталь", она положила начало продажи украинского промышленного актива иностранным инвесторам.
Максим Шевченко: Спасибо вам большое. Спасибо за то, что вы приняли участие в нашей программе. Спасибо. Господин Курило, ну, вы слышите достаточно серьезное обвинение.
Виталий Курило: Это же пустые обвинения. Курс доллара в 2005 году не обвалился. "Криворожсталь" продавалась, Тимошенко не была премьер-министром. Но при этом почему-то забывают, что российский капитал вошел в Украину, начиная с середины 90-ых годов, и никто при этом не говорил и не говорит, что это продали куда-то за границу. Продана была российскому капиталу масса заводов. Это нормальный процесс.
Максим Шевченко: То есть Юлия Тимошенко, консолидирующая фигура.
Антон Финько: У меня вопрос к господину Цыбулько, которого я очень предпочитаю, как литератора. Вы позиционируете себя, как националистическую, ваша позиция националистическая, а ваша политическая сила позиционирует себя как патриотическая. Тем не менее, мы знаем, что в период 2005-2006 годов было, как известно, продана англо-голландскому капиталу "Криворожсталь" и, кроме того, один за одним основные украинские банковские активы начали переходить в руки иностранного капитала. Ожидается, что к концу этого года такого рода переход составит уже около 50-60 процентов. В это время ваши оппоненты из Партии Регионов, которых я не коем образом не идеализирую и не рекламирую, подчеркивают, что они отстаивают интересы национального бизнеса. Так кто же является националистом, Партия Регионов или может вы.
Владимир Цыбулько: Идеологические регионалы действительно либералы и надо вспомнить то, что первая некоммунистическая партия, которая появилась.... Дело в том, что "Наша Украина" она по принадлежность европейская народная партия, она близка и, кстати, блок Юлии Тимошенко тоже есть член европейской народной партии, о которой говорила ХДС, о консерватизме европейском говорила госпожа Богословская. Регионалы есть либералы по мировоззрению, но они экономические националисты и в этом их правда.
Максим Шевченко: Спасибо. У меня еще один сюрприз. К нам на связь из киевской студии теперь выходит первый президент независимой Украины Леонид Макаревич Кравчук. Здравствуйте, мы рады приветствовать вас здесь. И первый вопрос к вам, как вы оцениваете результаты выборов. Вы слышали дискуссию в студии. Ваша оценка.
Леонид Кравчук: Я всегда оцениваю результаты по реальным фактам. А факт состоит в том, что не одна из партий и блоков не победила на выборах. Регионы взяли больше всех голосов, но не победили. А если и так, то надо искать пути объединения и создания коалиции и создания правительства. Если уж совеем быть точно, то избиратели отдали преимущество двум партиям оранжевого толка "Нашей Украине" и БЮТ. То есть они набрали больше всего количества избирателей. Таким образом, если говорить по воле избирателей, то эти две партии имеют большинство. Но дает ли это большинство спокойствие Украине при создании коалиции, я думаю, нет. И поэтому не случайно и президент и сегодня политические силы начинают размышлять о создании широкой коалиции. Но для меня представляется эта проблема очень сложной, потому что широкая коалиция предполагает единую платформу и единые национальные интересы. Если понимать национальные интересы в редакции президента, то я думаю, с такой редакцией не согласятся регионы. И таким образом возникнет проблема работы коалиции созданной не на базе единой платформы, а на базе разных программ. Эта работа может быть противоречивой, даже при создании коалиции, и не принесет результатов.
Максим Шевченко: Спасибо. То есть все-таки есть раскол интересов, есть раскол ведущих политических сил Украины.
Леонид Кравчук: Я хочу о расколе. Раскола Украины нет, и предполагаю, его не будет. Есть разные взгляды разные философия, разная ментальность, разная духовность людей, граждан живущих в Украине, которую используют политики, прежде всего на выборах и этот раскол создают искусственно, как это было, прежде всего, создано в 2004 году.
Сергей Кургинян: У меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, если основываться на фактах, только на фактах, то какая одна партия набрала больше всего голосов, потому что иначе мы можем и три партии суммировать и сказать, что три партии набрали больше. Какая партия одна набрала голоса. С каких пор мы считаем парами, кто первый на выборах.
Леонид Кравчук: Я это уже сказал, больше всего набрало голосов партия Регионов.
Сергей Кургинян: Второй вопрос. Скажите, пожалуйста, вот вы блестящий политик, очень тонко чувствующий украинскую ситуацию. Скажите, пожалуйста, как по вашей оценке внутренний конфликт между Ющенко и Тимошенко острее или меду Ющенко и Януковичем для вас.
Леонид Кравчук: С точки зрения президентских выборов мне представляется, Ющенко уже больше всего переживает, имея своим визави Тимошенко, потому что она сегодня является фактическим лидером оранжевых сил. Она набрала по сравнению с Ющенко голосов в два раза больше.
Максим Шевченко: Внутренний конфликт.
Александр Дугин: Скажите, исторически, если вспомнить, когда вы с господином Ельциным разваливали Советский Союз, вы подозревали, что такая же участь может постигнуть в какой-то момент Украину, если дальнейшие процессы пойдут в этом же русле.
Леонид Кравчук: Мы предполагали, что при власти будут умные политики, которые будут думать не о себе, а о народах России и Украины и будут делать все, чтобы эти народы жили в дружбе и взаимопонимании, и не враждовали, а строили свои отношения именно на интересах двух народов, а не на интересах двух политиков.
Александр Дугин: Но оказалось, что это не так, вы разочаровались.
Леонид Кравчук: Но, к сожалению так получилось.
Александр Проханов: Леонид Кравчук, исходя из того, что я сейчас услышал, мне кажется, что вступление Украины в НАТО практически неизбежно при любом раскладе политических сил. Если это все-таки произойдет, и на границах с Россией возникнет мощное военное антирусское государство, считаете ли, что Россия должна бездействовать или может быть, она получит право запустить военно-политические технологии для того, чтобы нейтрализовать появление такого крупного врага на своих границах.
Леонид Кравчук: Вы знаете, я один из авторов, я один из реальных авторов и проект закона, который я подготовил до сих пор находится в Верховном совете, называется закон о государственном нейтралитете Украины. Поэтому моя визави Ирина богословская говорит об этом, и я поддерживаю ее, потому что это моя позиция. Поэтому я к НАТО отношусь нейтрально. То есть я считаю, что Украина должна быть нейтральным государством.
Максим Шевченко: А как Россия должна реагировать.
Леонид Кравчук: Я пойму Россию, когда она возражает против того, чтобы границы НАТО приблизились к ее кордонам.
Владимир Горбач: Господа россияне, прежде всего не нагнетайте страсти, Украина никогда не была и не будет антироссийским государством или враждебным к России государством. Вопрос в наших взаимоотношениях с Украиной как бы подача абсолютно позитивная. Но возможен только такой вариант, что как бы Российская федерация сама вдруг что-то случится, какой-то катаклизм начнет проводить по отношению к Украине враждебную политику, тогда конечно Украина не сможет противопоставить ей враждебную политику.
Максим Шевченко: Господа позвольте. Леонид Макаревич, пожалуйста.
Леонид Кравчук: нам и российским политикам и украинским надо отказаться от необольшевизма. Надо отказаться щипать друг друга. Надо думать о будущем народа России и Украины.
Максим Шевченко: И все-таки у меня есть вопрос к нашей аудитории. Скажите все-таки, вот если Тимошенко, по крайней мере, оранжевый лидер, она выступает с яркими антироссийскими заявлениями. Мы помним эту статью в американской прессе, где она фактически были призывы к каким-то агрессивным действиям в отношении России. Все-таки, как Россия должна вести себя в этой ситуации.
Александр Проханов: Она должна сказать Россия, что Крым это русская территория, и мы будем наращивать там наш флот.
Максим Шевченко: Господин Проханов, а вы готовы сказать, что Кубань это украинская территория.
Александр Проханов: Нет, я готов сказать, что вся левобережная Украина это русская территория.
Максим Шевченко: Почему.
Александр Проханов: Потому, что традиционное русское государство, которое насчитывает (нрзб.).
Антон Финько: Тимошенко является, совершено потрясающим по своим уникальным харизматическим дарованиям политиком, для которой главной является власть. И для нее главным является не антироссийская риторика, как для некоторых прав политиков, которых в Украине более, чем достаточно, а для нее является главный вопрос о власти. И если в этом вопросе сойдутся ее интересы и российские, то здесь она отреагирует соответствующим образом.
Максим Шевченко: Каким.
Антон Финько: Ее позиция не будет радикально антироссийской. О том, в какой степени она сможет контролировать власть, сойдутся ее интересы и российские.
Александр Дугин: Необходимо учитывать, что враждебность Украины по отношению к России, которая сквозит у «оранжевых» политиков, я считаю, ни в коем случае нельзя приписывать ни самим украинцам, ни украинскому народу. Это в значительной степени искусственная внешняя сила, и оранжевые в самой Украине существуют как 5 колона. Поэтому они не свободны, в том числе Тимошенко не свободна, не быть антироссийской, не свободна. Американцы не позволят.
Максим Шевченко: Спасибо Леонид Макарычев. Мы вас благодарим за участие в нашей программе. Давайте перейдем к голосованию. Студия возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Я предлагаю вам дорогие наши гости ответить на главный вопрос программы, расколют ли результаты выборов в Верховную раду Украину. Цифра 1 "да", цифра 2 "нет". Голосуйте.
Максим Шевченко: Итак, о том, реален ли раскол Украины и как его избежать, мы спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран. Там уже есть результаты голосования. Ответ на главный вопрос программы. Мы видим, что примерно пополам 56 процентов зрителей в зале считают, что расколют, 44 процента сомневаются в этом. А мне хотелось бы спросить участников нашей дискуссии ответить на вопрос. Александр Сергеевич наверно начну с вас, как все-таки результаты этих выборов повлияют на российско-украинские отношения. Это все-таки главное, что нас все беспокоит.
Александр Ципко: По моему глубокому убеждению, ничего качественного не произошло, и произошло для России очень много позитивного, а именно желание Ющенко все-таки найти какой-то компромисс с Януковичем и создать действительно коалицию здоровых психических людей, уверенных в себе, способных управлять Украиной. Сам этот факт, на мой взгляд, говорит о том, что эти выборы как раз подталкивают к созданию нормальных отношений.
Александр Дугин: Глубоко убежден, что результат этих выборов показал, во-первых, политическую не способность Ющенко и Януковича договориться, то есть лишил Россию возможность надежды на стабильное развитие украинской власть соответственно, естественно отношения уже поставлены под вопрос. И второе мы увидели волю оранжевых идти в НАТО, идти против России. То есть я прогнозирую ухудшение, увы, отношений России и Украины после этих выборов.
Виталий Иванов: Я считаю, что эти выборы в очередной раз показали, что на Украине нет полноценной пророссийской политической силы. И поскольку следующие выборы на Украине следующий конфликт будет конфликтом между тимошенковской коалицией и антитимошенковской коалицией, это очень серьезно. Это может расколоть страну сильнее, чем ее раскололи прежние выборы, когда участвовали Янукович и Ющенко. России нужно самым серьезным образом озаботиться созданием выращиваем полноценной политической силы на Украине.
Сергей Кургинян: На Украине победила яркая личность, которая задействовала страсть, адресовалась к страсти. Назвать людей, которые откликнулись на эту страсть не нормальными, я не берусь. Я говорю о том, что это люди, которые сохранили эту способность реагировать на страсть. Эта страсть для нас сегодня опасна. Работать мы будем с любой властью на Украине. Работать мы будем исходя из наших интересов. Но мы должны понимать, что обострение произошло. Все эти слова спокойненько-спокойненько, тихинько-тихинько они маска, под которой идет бешеное обострение. И бешеное нарастание опасности. И эти данные 56:44 говорят о том, что никакое спокойствие, никакое ощущение внешнего благополучия, которое должно было навязать аудитории обратный результат, навязать его не может, потому что люди, между прочим, не мифами руководствуются, а живут чувством страсти, понимают, что к чему.
Максим Шевченко: Спасибо. Вы знаете, для меня очевидно в ходе этой дискуссии, что личные страсти и интересы украинских политиков буквально разрывают страну, но мне хотелось бы, чтобы мы не путали политический раскол с реальным расколом. Мне кажется, что все это на самом деле разводит население Украины ее прекрасный и трудолюбивый народ по разным каким-то лагерям, по разным участкам этой прекрасной страны. Для нас же важно, чтобы Украина оставалась свободной независимой богатым государством. И еще. Вы знаете, чтобы не происходило в Украине, как бы там не развивались события, мы россияне никогда не будем к этому относиться, как к событиям в чужой и безразличной нам стране. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как у нас получилось, судите сами.
