Ольга Журавлева: Технические средства, может быть, они, конечно, XXI века.
Александр Дугин: Да, конечно, иначе…
Ольга Журавлева: Но геополитические модели и вся эта схема противостояния?
Александр Дугин: Вы знаете, она не меняется.
Ольга Журавлева: Она, по-моему, ужасно устаревшая.
Александр Дугин: Нет, она не меняется веками. Есть некие константы, есть константы геополитической истории, геополитика мыслит категориями тысячелетия. Если вы посмотрите, что писали основатели этой науки, геополитики, о борьбе Рима и Карфагена, например, Спарты и Афин, то же потом сопротивление, великой войны Англии и царской России, не меняется ничего. То, что делается сегодня в противостоянии, в конкурентной форме, часто другими методами, полностью повторяет это противостояние двух типов цивилизации.
Ольга Журавлева: Как же оно повторяет, если Рим и Карфаген уже никто не помнит вообще, где что находится.
Александр Дугин: Все культурные люди помнят, что такое Рим, Рим – это западный мир.
Ольга Журавлева: Ничего никому не противостоит.
Александр Дугин: Не противостоит, потому что Рим победил Карфаген. Если бы Карфаген победил Рим, имели бы другую историю, об этом прекрасно писал Чемберлен. На самом деле, мы наследники победы Рима. Если бы история пошла тогда в эпоху пунических войн, о которых Катон-старший говорил, Карфаген должен быть разрушен, если бы он не настоял на своем, на самом деле, судьба человечества пошла бы иначе. Сегодняшняя западная атлантическая торговая цивилизация – это новый Карфаген, новый Молох, новые ценности торговые, обменные, более гибкие одновременно, но зато безнравственные. И он, этот Карфаген современный в лице США, атлантизма, нападает на наш Рим, мы, Россия, третий Рим, мы наследники того Древнего Рима. На самом деле, и тактика вся та же самая, как в эпоху английских, уже английской империи, они пытаются охватить нас кольцом анаконды, усилив, отодвинув границы России, сухопутной цивилизации, вглубь, максимально заняв под НАТО, включив НАТО или под свою орбиту большие территории. Мы должны защищаться, поэтому это совершенно разумная вещь.
Ольга Журавлева: Самолеты на башни-близнецы 11 сентября тоже послали мы, правильно? Мы же с ними воюем?
Александр Дугин: Они воюют с нами, на самом деле.
Ольга Журавлева: А мы воюем с ними.
Александр Дугин: Если бы мы воевали с ними, если бы мы их послали, это можно было бы обсуждать. Но, на самом деле, они создают себе новых врагов. Американцы сейчас пытаются увести внимание общественности от реальной геополитической схватки, о которой, кстати, периодически они проговариваются, Бжезинский об этом откровенно говорит, неоконсы об этом говорили, что наша задача – победить Евразию, потому что у Евразии, у России, у Евразии есть то, чего нет у всех остальных противников. У них есть ядерное оружие, у них есть огромные запасы сырья, огромные территории, огромный мессианский потенциал русского народа, поэтому наносится удар. А те, которые являются авторами, реальными или вымышленными, этих ударов по башням-близнецам, это эфемерный враг, это враг, которого нет фактически. Смотрите, они его ищут по всему миру, не могут найти.
Ольга Журавлева: Подождите, а наш Беслан тоже устроили эфемерные враги? Этого не было? Это нам приснилось?
Александр Дугин: Беслан устроили, я работал в комиссии по Беслану, очень многие факторы свидетельствует о том, что за этим стояли западные спецслужбы, очень возможно, что англичане, МИ-6 приложила к этому руку, потому что одно дело – просто межэтнический конфликт или конфликт отдельных религиозных экстремистских групп, которые когда-то были созданы, действительно, американцами, но потом вышли из-под контроля и англичанами. И другое дело – курирование этой операции. Это была очень сложная ситуация. Доказать полностью у нас нет таких оснований, но многие очень факторы, дедуктивный или анализ.
Ольга Журавлева: Я помню, что вы работали в этой комиссии.
Александр Дугин: Были звонки в Лондон, да, были звонки в Лондон, были переговоры этих групп людей, которые захватили нашу школу в Беслане, были переговоры не только с арабскими странами, с Эмиратами, но были и с европейскими государствами.
Ольга Журавлева: В Лондоне тоже живут арабы-террористы, это все знают.
Александр Дугин: Тогда что это за арабы-террористы, которые открыто живут?
Ольга Журавлева: Где они только ни живут.
Александр Дугин: В Москву они не звонили, они в Саратов не звонили, они звонили в Лондон, звонили в Эмираты.
Ольга Журавлева: Если вы были членом этой комиссии, если у вас есть такие доказательства, почему вы их не обнародовали? Почему это все говорится на уровне каких-то домыслов, бабушек на лавочках?
Александр Дугин: Это не домыслы, я работал, я специалист в этой сфере, я работал в этой комиссии. Многие вещи, с которыми в документах я ознакомился, носили характер, есть договор о неразглашении. Это первое.
Ольга Журавлева: Конечно.
Александр Дугин: Второе, есть политические вопросы, целесообразность нашего руководства, обострять или не обострять отношения с определенными странами. О действиях спецслужб друг против друга, уверяю вас, наше руководство знает гораздо больше, чем об этом знает широкая публика. А вбрасывают эту информацию, исходя из политической целесообразности.
Ольга Журавлева: Это очень удобно, знаете, намекать, подмигивать и говорить – на самом деле, все было совершенно не так, но мы вам этого не скажем, потому что вы дураки, а мы все знаем. Это не вы говорите даже, это не вы говорите.
Александр Дугин: Я вам говорю, как есть.
Ольга Журавлева: Мы вам этого не скажем, поэтому мы будем делать все, что считаем нужным, вообще все мы будем делать по-своему, а вас совершенно все не касается, потому что вы ничего не знаете. Так расскажите.
Александр Дугин: Во-первых, я и рассказываю, что идет позиционная борьба двух блоков, американского блока и тех потенциальных полюсов, которые могут представить угрозу или препятствие для этой американской гегемонии. Это реальное положение дел. Те люди, которые говорят, что все нормально, все устарело, что это мифы холодной войны, на самом деле, ничего подобного. Эта война, она велась и в царское время, и в советское время, имела разные формы, но она никуда не ушла. И то, что мы задумываемся о том, что нам необходима оборона, а лучшая форма обороны – это нападение, если мы продумаем возможные варианты нападения на США, мы заботимся о нашей национальной безопасности.
Ольга Журавлева: Давайте мы сделаем обязательно сейчас перерыв, потом продолжим эту тему, потому что я все равно не поняла, все-таки террористы – это вымышленная угроза или настоящая. Видимо, миф.
Реклама
Ольга Журавлева: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Журавлева, с «Особым мнением» Александр Дугин. Чтобы закончить эту историю про американцев, про Рим, тут нам сразу пишут, что так же, как Рим, развалимся, только быстрее, по причине прогресса, образец нравственности, гнилой, развратный и все такое, другой Рим имелся в виду, конечно, дорогая Элла, но, тем не менее, не другой Рим, а Рим в другом смысле, но, тем не менее, в чем-то вы, конечно, правы. Чтобы это закончить, короче говоря, Беслан организовали западные спецслужбы, они же организовали 11 сентября, терроризм, который идет с юга или с востока, это все иллюзия и выдумки США, правильно?
Александр Дугин: Приблизительно так.
Ольга Журавлева: Хорошо, все, я поняла. До сих пор по-прежнему остается противостояния Запада и Востока, Запад возглавляют американцы, Восток возглавляем мы?
Александр Дугин: Мы и Китай.
Ольга Журавлева: И Китай теперь еще возглавляет.
Александр Дугин: Поднялся, да, другая континентальная сила.
Ольга Журавлева: Хорошо, я поняла.
Александр Дугин: Наш союз самый страшный для Америки, поэтому он и должен быть создан.
Ольга Журавлева: А терроризма не существует?
Александр Дугин: Терроризм, который действует против нас, существует, а против Запада – пусть он сам разбирается, похоже, что нет.
Ольга Журавлева: А против нас кто же тогда действует?
Александр Дугин: Против нас действует американские нанятые.
Ольга Журавлева: А, это все, которые в Пакистане, в Афганистане, которые наркотики гонят?
Александр Дугин: Совершенно верно, а кто, интересно, создавал в эпоху противостояния с Советским Союзом ту же «Аль Каиду», движение Талибан, это ISI, так называемая служба разведки Пакистана, которая курировалась ЦРУ. Американцы создали исламский фундаментализм для борьбы с советскими и просоветскими режимами в арабском мире.
Ольга Журавлева: Чечню нам тоже американцы устроили, правда?
Александр Дугин: Если бы у нас не было, у чеченцев в их сепаратизме и в их этническим восстании не было бы поддержки дипломатической, военной, структурной, информационной с Запада, то эта ситуация могла бы пойти по совершенно другому сценарию.
Ольга Журавлева: А мы купились на эту приманку?
Александр Дугин: В 90-е гг., мы не то, что купились, нами правили агенты влияния Америки, что тут говорить, мы сами сдавали свои позиции, это проклятые 90-е, в которых было внешнее управление.
Ольга Журавлева: Когда нами правили, да, т.е. в проклятые 90-е всем земным шаром правили проклятые американцы?
Александр Дугин: Кроме Китая, кроме еще каких-то отдельных, кроме Сирии, кроме Ирака тогда, кроме Сербии.
Ольга Журавлева: Но сейчас-то, успокойте меня, они уже нами не правят, правда?
Александр Дугин: Они остались, еще их сети очень сильны, они продолжают влиять, в значительной степени, на нашу политику, не позволяют нашим бравым, нашему бравому президенту Дмитрию Медведеву и бравому премьеру…
Ольга Журавлева: Бомбить ракетами через Южный полюс Вашингтон.
Александр Дугин: Нет, отстаивать наши национальные интересы в полной мере, они сдерживают и предлагают опять мириться с американцами по модели Горбачева, начать все снова, снова здорово. Они не успокоились, они есть, но избрали новую тактику. В 90-х они правили открыто, сейчас скрыто, сейчас они выступают как такие шпионы за Путина.
Ольга Журавлева: Так они победят же, значит?
Александр Дугин: Почему это?
Ольга Журавлева: Потому что им всегда все удается.
Александр Дугин: Не все удается, а Путина они проморгали, Медведева они проморгали.
Ольга Журавлева: И Медведева?
Александр Дугин: Конечно, приличные люди, русские патриоты, приходят у нас во власть, устраивают правильные процессы.
Ольга Журавлева: Хорошо, давайте мы поговорим сейчас о чем тогда дальше, мы поговорим о Фиделе Кастро, о роли Кастро и российских бомбардировщиков на Кубе, они там были или нет, в конечном счете, как вы думаете?
Александр Дугин: Это вопрос технический, то, что военные базы наши там были, это совершенно очевидно, то, что сами вооруженные силы Кубы могут рассматриваться, могли рассматриваться как продолжение вооруженных сил Советского Союза, советского блока точно, то, что кубинцы неоднократно предлагали нам, это я просто лично знаю, сохранить базы уже российские, развернуть и сохранить, это тоже факт. Что касается сейчас вопроса, я думаю, что сейчас крайне актуально, особенно по наступлению НАТО на восток, вопрос о принятии в ПДЧ Украины и Грузии, который отложен на декабрь, я хочу напомнить, что замечательная фрау Меркель сказала недавно, что будет принимать, в этот раз не будет Германия противиться принятию в ПДЧ Украины и Грузии. Это серьезный сигнал. Нам надо разворачивать на Кубе, в Венесуэле, о чем говорил замечательный Уго Чавес.
Ольга Журавлева: Нам поставить надо наши ракетки туда.
Александр Дугин: Да, надо поставить и ракеты, и стратегическую авиацию, и остров свободы защитить и сделать нашим форпостом, это будет, на мой взгляд, важнейший шаг в соблюдении и укреплении мира, гармонии и безопасности не только России, но и всего мира. Американцы же, они очень конкретные люди, они, кстати, очень вменяемые, прекрасные партнеры.
Ольга Журавлева: Конечно.
Александр Дугин: Видя, что мы готовы отстаивать наши национальные интересы, видя, что мы подтягиваем технику, они, конечно, сто раз подумают, продолжают им расширять НАТО или нет на Восток или лучше ограничиться тем, что они уже от нас прихватили в эпоху этого безвременья в 90-е.
Ольга Журавлева: Судя по всему, нам нужно поддерживать глобальную стабильность?
Александр Дугин: Именно.
Ольга Журавлева: И бороться за мир так же, как это делалось во времена Карибского кризиса, но, может быть, с другим исходом.
Александр Дугин: Более эффективно.
Ольга Журавлева: Не надо было тогда идти у них на поводу, я считаю, а надо было – бух, бух.
Александр Дугин: Знаете, это последний аргумент. Когда мы готовы защитить свои национальные интересы силовым образом, эту готовность прекрасно понимает наш соперник, наш конкурент, наш враг. Даже животные, видя, например, идет кошка и собака, огромная собака, маленькая кошка. Когда собака видит полную решимости кошки выцарапать ей глаза, огромная собака может остановиться. И этот миг, если вы замечали, как животные между собой общаются, на самом деле, самый принципиальный, в этот миг решается все, не в тот момент, когда начинается склока. Поэтому если мы будем достаточно решительны для отстаивания наших национальных интересов, эта решимость будет считана нашими американскими партнерами. И тут можно говорить о партнерстве ради мира, потому что есть, мы выступаем как субъект, пока мы выступаем как объект, американцы нам что-то приказывают, мы утираемся. Как только мы начнем всерьез отвечать на их вызовы, их размещение ПРО в Восточной Европе, их предложения по Грузии и Украине принято в НАТО, в ПДЧ, ответными, адекватными, симметричными или асимметричными формулами, мы, действительно, укрепим мир. Это не юмор, это мы, действительно, укрепим мир, потому что чем больше мы будем демонстрировать свои слабости, готовность идти у них на поводу, тем больше у них будет, я бы сказал, просто соблазна продолжить – а, если они это принимают, давайте еще что-нибудь их попросим, а давайте попросим у них, например, Северный Кавказ, о чем, кстати, многие американские представители здесь напрямую говорят с руководителями глав Северного Кавказа, я только что вернулся из Осетии Южной, и президент этой страны говорил мне, что открытые предложения главам республик, российских республик Северного Кавказа, от американцев поступают, выйти, готовиться к выходу из состава России под эгидой Запада. Т.е. Америка продолжает.
Ольга Журавлева: Им зачем такое счастье нужно, честное слово?
Александр Дугин: Они здравые люди, я надеюсь, они здравомыслие…
Ольга Журавлева: Я имею в виду Западу.
Александр Дугин: Западу, как же, это великая война континентов. Зачем нужно Бжезинскому расчленять РФ?
Ольга Журавлева: Он расчленяет?
Александр Дугин: Почитайте книгу «Великая шахматная доска», план расчленения, посмотрите, зачем американским стратегам нужно ослабить Россию, есть тысяча способов, мы единственные серьезные противники, единственное серьезное препятствие на пути создания однополярного мира, об этом написано в доктрине национальной безопасности.
Ольга Журавлева: Послушайте, однополярный мир уже создан.
Александр Дугин: Ничего подобного.
Ольга Журавлева: Вы только что сказали, что американцы всем управляют по сей день.
Александр Дугин: Пока не всем, они очень многим чем управляют, но он не закрепился.
Ольга Журавлева: Они не управляют, судя по всему, китайцами, но тут нам в большие игры уже не лезть.
Александр Дугин: Подождите, там миллиард, как это не лезть, у нас огромная территория, у нас ядерное оружие, у китайцев нет. На самом деле, Китай самостоятельно Америке противостоять в построении однополярного мира не в состоянии, и мы не в состоянии отдельно, надо искать и строить коалицию многополярных государств. Без России эта коалиция просто не сложится. Это прекрасно понимают американские стратеги. Они, кстати, очень здравомыслящие люди, они сами понимают, что когда они рассказывают про какие-то гуманитарные ценности, про международный терроризм, они просто людей, грубо говоря, обманывают. Я с Бжезинским говорил в Вашингтоне.
Ольга Журавлева: Он так и признался – я обманываю этих людей, я ему говорю – неправда?
Александр Дугин: Да, он мне сказал…
Ольга Журавлева: …лапшу.
Александр Дугин: …как же вы Горбачева смогли убедить, что необходимо разоружиться в одностороннем порядке, вы же его обманули. Он сказал – yes, we have tricked him. Конечно, он при публике не будет это говорить, но я вам точно говорю.
Ольга Журавлева: Но вам он признался накоротке.
Александр Дугин: На самом деле, книгу почитайте, он пишет открыто – мы работали над этим, он сейчас хвастается тем, что вовлекли благодаря его спецоперации, разработанной, в 70-е гг. вовлекли российские войска в афганскую проблему, вообще российскую политику, потом чем это кончилось, приблизили распад Советского Союза.
Ольга Журавлева: Скажите, пожалуйста, а в…
Александр Дугин: Разумная стратегия очень много значит.
Ольга Журавлева: …в российском арсенале военном, дипломатическом, политическом, во всех смыслах вообще нет других средств, кроме как тупо ощетиниваться очередными боеголовками?
Александр Дугин: Есть множество средств, причем в нашем мире лучшего аргумента, чем ощетиниться боеголовками, пока никто не придумал. Когда ситуация выходит за определенные рамки и слова не действительны, дальше начинаются так называемые гуманитарные бомбардировки. Сегодня в однополярном мире, который американцы хотят построить, но еще не построили, есть такая идея, что прибегать к гуманитарным бомбардировкам может только одна страна, она же палач, она же судья, она же адвокат. Не понравился им Хусейн, давайте его разбомбим и устроим там настоящую демократию. Уже сотни тысяч людей погибли в этой демократии, все равно она считается гуманитарной акцией. То же самое в Афганистане идет, в Сербии то же самое. Если возникнет сила, которая сама скажет, что и мы можем осуществить гуманитарную бомбардировку вас, например, если нам не понравится, как вы обращаетесь, например, с испано-язычным населением у себя или индейцами, как лакота, не признают суверенитет, который недавно объявили в своих резервациях, то мы тоже можем прибегнуть к этому крайнему средству гуманитарных бомбардировок. Будем сбрасывать этим индейцам что-нибудь полезное, на самом деле, типа «Калашниковых». Если мы будем готовы к аналогичным действиям, значит, те не применят их против нейтральных стран или против нас самих.
Ольга Журавлева: Они применяют их против нас?
Александр Дугин: Хорошо, против нас напрямую они еще боятся, потому что есть эти боеголовки, но если последовать логике, что не надо ощетиниться боеголовками, а надо их распилить, тогда они, действительно, применят против нас. В Сербии, кто мог поверить в 90-е гг., что Запад, западные немецкие бомбардировки, в том числе, будут бомбить Сербию в 21 веке, бомбить Белград, это было.
Ольга Журавлева: Кто мог поверить чуть раньше, что сербы пойдут резать?
Александр Дугин: Сербы никого не резали, я был в Сербии много раз, на самом деле, сербы защищали себя от этнических чисток. Эти новые государства, которые возникали на обломках Югославии, утвердили абсолютно националистические, неонацистские режимы, что хорваты, что боснийцы, которые стали осуществлять геноцид мирного сербского населения, депортации, этнические чистки, это было как просто, на самом деле, чума. Если бы сербы не стали защищаться, их бы просто вырезали всех. Сейчас, когда Караджич…
Ольга Журавлева: Давайте мы сейчас не будем углубляться в эту историю, которая всем хорошо известна. Сейчас взяли Караджича, каждый имеет, безусловно, свой взгляд на эти вещи, тут трудно очень спорить, потому что многие вещи не доказуемы, но Караджича, тем не менее, сдали и взяли.
Александр Дугин: Это, я считаю, вообще колоссальная катастрофа. Во-первых, сербы, Борис Тадич показал, что это человек, которому просто порядочные теперь, я думаю, политические деятели и силы руки не должны подавать.
Ольга Журавлева: Караджич участвовал, организовывал карательные операции?
Александр Дугин: Никогда Караджич, Радован Караджич не организовывал карательных экспедиций. Это человек, который защищал сербов из Боснии и Герцеговины от геноцида. Я лично с ним знаком, я вас уверяю, что это гуманнейший человек, абсолютно не имеющий ничего общего ни с терроризмом, ни с национализмом, националистом сербским.
Ольга Журавлева: Хорошо, пускай будет этот суд и пускай будут представлены доказательства.
Александр Дугин: Мы видели суд, где у нас Милошевич, который, пускай будет суд, его убили, где Биляна Плавшич, которая на месте Караджича потом была, все сдала, ее посадили, какой суд? Суд не имеет никаких юридических конституций, это террористическая организация, гаагский трибунал.
Ольга Журавлева: Вы мне можете объяснить, почему я не должна верить этому суду?
Александр Дугин: Потому что вы русский человек.
Ольга Журавлева: А почему я должна верить вам?
Александр Дугин: Вы не должны верить злу, потому что это откровенно наши противники.
Ольга Журавлева: А почему вы не зло, откуда я знаю?
Александр Дугин: Потому что мы с вами русские люди, мы живем в России.
Ольга Журавлева: Ну и что?
Александр Дугин: Мы здесь воспитаны. Наша система ценностей – это то, что далось нам этим государством, этим народом, этим языком. Поэтому мы должны верить друг другу, доверять нашим братьям-славянам, доверять нашим православным гражданам и смотреть, какой двойной стандарт, этот гаагский трибунал в лице Карлы дель Понте, которая говорит, почему, ее спросили, вы не осудили вырезание из живых людей, из сербов албанскими террористами органов для продажи? Она сказала – мне запретили это американцы.
Ольга Журавлева: Тем не менее, эту историю подняла именно она, в конечном счете.
Александр Дугин: Но, тем не менее, почему ее не судят в гаагском трибунале за это? Она знала о преступлении систематическом, молчала, испугавшись американцев. Я думаю, что…
Ольга Журавлева: Но она же и открыла рот в конце.
Александр Дугин: Совесть замучила, но ее, тем не менее, совесть, не совесть, приходит человек – я убил 50 человек, какой он молодец, скажем, раз он сказал, признался в том, что убил 50 человек, давайте ему сейчас премию мира дадим. Нет, давайте вначале его осудим.
Ольга Журавлева: Карла дель Понте вырезала органы…
Александр Дугин: Ее надо судить, конечно, она знала о преступлении, покрывала его под давлением американцев. Значит, Америка, Карла дель Понте и гаагский трибунал являются преступной террористической организацией, покрывающей убийц.
Ольга Журавлева: Какой не преступный террористический трибунал может убедить вас и меня одновременно, а также американцев, которых мы не любим, и всех остальных, которым мы не верим, в чем бы то ни было?
Александр Дугин: Давайте создадим собственный Евразийский трибунал, который будет отстаивать нашу позицию.
Ольга Журавлева: Вы о своем.
Александр Дугин: Два трибунала. Нет, два трибунала, Гаагский и Евразийский в Минске, например, сделаем в Минске трибунал, осудим военных преступников.
Ольга Журавлева: Поскольку там наши братья-славяне, то, конечно, мы им поверим.
Александр Дугин: Нейтральный, зато не Россия, не скажут, что…
Ольга Журавлева: Так, давайте мы сделаем перерыв на несколько минут. Александр Дугин вернется в программу «Особое мнение».
Новости
Ольга Журавлева: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Журавлева. С «Особым мнением» Александр Дугин. У нас много тем уже как-то так были обсуждены. Осталось еще прилично. Центральная из них – это, конечно, то, что происходит на Украине в честь празднования 1 020-летия крещения Руси. Там как-то заговорили очень громко о расколе в православном украинском мире, понятно, что там и так есть три церкви, но как вы думаете, чем закончится эта история с украинской церковью и константинопольским патриархатом?
Александр Дугин: Вы знаете, это вопрос, действительно, очень серьезный и очень глубокий. Во-первых, ведь религиозная проблематика, помимо догматики, культовой стороны, богослужений, еще и, конечно, окрашена геополитикой. Тысячу лет назад разделились восточная и западная церковь, судьба этих христианских народов, которые одни пошли по католическому пути, позже католико-протестантскому, другие – по православному, она резко различается. По сути дела, из одной христианской матрицы выросло две цивилизации, западно-христианская и восточная. Они между собой настолько далеко ушли, что это подчас, на самом деле, ничего общего между нами нет просто, это два разных.
Ольга Журавлева: Но общее, тем не менее, есть, может быть, об этом вспоминать почаще.
Александр Дугин: На самом деле, дело в том, что церковь без преданий не бывает. И те люди, которые пытаются, скажем, минимизировать значение предания, церковной истории, тем самым они отказываются от духа своей церкви. И то, что нас разделяет, это очень фундаментально. Так просто сказать, что давайте перешагнем эти различия, очень сложно.
Ольга Журавлева: Ситуация, знаете, с этим пресловутым полупустым и полуполным стаканом, смотря что вам нужно.
Александр Дугин: Нет, церковь – это идентичность, церковь – это очень серьезная вещь. Тот факт, что мы разошлись, это не просто мы поссорились из-за пустяков, были серьезнейшие богословские, эсхатологические, религиозные, философские, метафизические причины.
Ольга Журавлева: Вполне возможно, было изначальное несходство, да, ну и что?
Александр Дугин: Нет, это не несходство, это был очень серьезный вопрос. Вообще, вопрос о расколе, когда узурпация еще императорского чина в 800-м году Шарлеманем, это все готовилось.
Ольга Журавлева: Давайте к Украине поближе.
Александр Дугин: Да, так вот, я хочу сказать, что геополитические, цивилизационные аспекты влияют на религию. То, что происходит сейчас в Украине, это, на самом деле, если не брать уже чисто униатские или протестантские тенденции, которые вообще предлагаю не рассматривать, это Западная Украина, и хотя влияние на политику сейчас протестанты огромное…
Ольга Журавлева: Мы сейчас обсуждаем другой сюжет.
Александр Дугин: Но есть и сейчас две ветви православия, мы уже говорим о православии, одно из них, православие националистическое, которое мы не признаем, автокефальную украинскую церковь, филаретовщину, это то, что не признает РПЦ. Это часть русской православной цивилизации, религиозной, культурной, которая вместе с распадом СССР отделилась от матери-церкви, по сути дела, это политическое образование, которое было необходимо украинцам для подтверждения своей национальной независимости. Мы ее не признали, она была в таком подвешенном состоянии. Сейчас стоит вопрос о ее признании патриархом Варфоломеем, так называемым вселенским Константинопольским патриархом. Что важно, что, на самом деле, между греческой или вселенской так называемой православной церковью и патриархатом Константинопольским и русским православием тоже не сегодня обостряются эти проблемы. Сейчас стоит вопрос, признает ли автокефалию и, собственно говоря, украинскую церковь, филаретовскую церковь, признает ли Константинополь, что сейчас происходит, очень интересно, что, на самом деле, конфликт между вселенским патриархом, так называемым Константинопольским патриархом…
Ольга Журавлева: Он так называется, да.
Александр Дугин: Он так называется, я ничего не хочу сказать. И Русской православной церкви – это даже не последние политические годы, уже начиная с конца 15-го века, т.е. в эпоху падения Византии…
Ольга Журавлева: Да, это известно.
Александр Дугин: …мы двинулись разными путями. Мы не признали, во-первых, флорентийскую унию, изгнали оттуда с позором митрополита Исидора.
Ольга Журавлева: Не вспоминайте историю, хорошо.
Александр Дугин: Очень важно, там все ведется, дело в том, что постепенно сама Константинопольская, фанарская так называемая церковь все больше и больше находилась под западным влиянием, они сближаются сейчас с католиками, по большому счету, многие рассматривают политику, я не говорю церковную, просто политику Константинопольского патриархата как встроенную в западную модель, которая, по сути дела, сейчас выполняет не столько религиозные, сколько политические функции для легитимации дополнительной этой автокефальной раскольнической по отношению к Русской православной церкви группировки Филарета. Вот проблема.
Ольга Журавлева: Давайте остановим этот экскурс, тут важно ведь, на самом деле, важно, как России, России в широком смысле, церковной России, политической России, светской России, какой угодно, общественной России на это реагировать, потому что впечатление такое, что ведь, в общем, это уже не первые грабли, по большому счету, правильно?
Александр Дугин: Почему грабли? Просто не первый конфликт Востока и Запада в церковной, религиозной среде, культурной среде, не первое столкновение цивилизаций.
Ольга Журавлева: Конечно, но даже то, что происходит в последние годы на наших глазах, не будем говорить про пять веков, вся эта история с НАТО, вся эта история с тем, что…
Александр Дугин: Этих в НАТО, этих под Варфоломея, и все это из-под России, все это из-под РПЦ, потому что РПЦ – это, если угодно, в секулярном смысле, это граница или территория нашей православной цивилизации.
Ольга Журавлева: Я хочу сказать другое, это все понятно.
Александр Дугин: Экспансия НАТО, тот же самый элемент.
Ольга Журавлева: Это сюжеты, которые имеют много общего между собой, просто один военный, другой религиозный, конечно.
Александр Дугин: Это просто тесно связано, религиозный, культурный.
Ольга Журавлева: Но суть у них примерно одинаковая.
Александр Дугин: Да, в этом вы правы.
Ольга Журавлева: Опять что происходит в широком смысле, опять на нас нападают, от нас хотят отнять какие-то куски.
Александр Дугин: Отнять территорию, духовную, культурную территорию.
Ольга Журавлева: Еще раз от нас хотят, снова и снова, отнять какой-то кусок. Мне кажется, что…
Александр Дугин: Не надо отдавать кусок.
Ольга Журавлева: Нет, может, не надо, не знаю.
Александр Дугин: Как отдавать то, что у вас берут, к вам пришли домой и сказали – дайте нам вашу собачку.
Ольга Журавлева: Нет, я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что если они приходят и берут, а у вас не получается, чтобы они не взяли, а они все равно берут…
Александр Дугин: Это очень плохо.
Ольга Журавлева: …и вы реагируете определенным образом, а они берут, значит, нужно реагировать другим образом?
Александр Дугин: Верно, совершенно верно. Если у вас что-то не получается постоянно, во-первых, надо понять, что то, что не получается, это настоящее зло, надо более жестко понять, что если у вас берут и берут, а вам ничего не дают взамен, а, наоборот, говорят – с тебя достаточно того, что есть, это называется наезд. На наезд надо отвечать, первое. Второе, долгое время мы не могли понять, что надо отвечать на наезд вообще, даже не огрызались – ай, берут, и все.
Ольга Журавлева: Нет, мы отвечали одинаково, мы отвечаем угрюмой…
Александр Дугин: Мы неэффективно отвечаем. Плохо отвечаем.
Ольга Журавлева: …обидой мы отвечаем.
Александр Дугин: А это неправильно. Отвечать, во-первых, надо понять, что это враг, мы думаем, смотрите, какой он плохой дядя, он отнял у нас игрушку. Дядя плохой, дядя – злодей, НАТО – зло, Америка – зло, надо с ними бороться. Для того, чтобы бороться, не надо ставить под сомнение, что это зло, не надо говорить, что это просто так дядя пришел, поиграть взял. На самом деле, если мы поймем, что это системный вызов, то, что происходит с нашей церковью, то, что происходит с постсоветским пространством, надо отвечать не только постфактум, вы правы совершенно. Не надо просто потом угрюмо дуться – ой-ой, как плохо получилось. Надо действовать на опережение. Надо брать то, что нам принадлежит, укреплять наши позиции в тех территориях, в тех зонах, культурных, в том числе, религиозных пространствах, которые традиционно принадлежат нам, или мы так считаем, неважно, мы так считаем, этого достаточно, а то, что в Украине живет половина, а то и две трети населения православного, связанного с нами едиными цивилизационными корнями, сетями исторически, органически, языковым образом и т.д., это никто не будет оспаривать.
Ольга Журавлева: Никто не будет оспаривать.
Александр Дугин: Мы просто не можем этот аргумент сделать эффективным инструментом в нашей политике. Плохо работаем. И церковь…
Ольга Журавлева: Потому что мы каждый раз начинаем угрюмо дуться, а потом пытаемся дать в глаз, у нас это не получается.
Александр Дугин: Лучше вначале в глаз, а потом уже дуться или, наоборот, хохотать.
Ольга Журавлева: А, может, вообще не давать в глаз?
Александр Дугин: Может быть.
Ольга Журавлева: Может быть, наоборот, как-то им показать, что, на самом деле, мы хорошие, а не те хорошие, к которым они стремятся?
Александр Дугин: Правильно, все способы.
Ольга Журавлева: Может, по-другому это делать?
Александр Дугин: Совершенно верно, все способы для достижения цели, для того, чтобы сохранить православное большинство Украины под омофором РПЦ, хороши все средства. Дуться, действительно, это не средство, дать в глаз – это средство, может быть, не лучшее, но средство, это действие. Второе, сделать привлекательным контакт с нами, еще лучшее большее средство. Но и кнут, и пряник, и это два элемента традиционной стратегии.
Ольга Журавлева: Нет.
Александр Дугин: Мы должны привлекать и мы должны настаивать на своем. На самом деле, мы должны реагировать на какие-то формы жестко, жестким сопротивлением, на какие-то формы мы должны действовать более тонко. Только сочетание этого.
Ольга Журавлева: А почему у нас не получается более тонко, почему у нас не получается, например, выглядеть привлекательно?
Александр Дугин: У нас и жестко не получается, и тонко.
Ольга Журавлева: В глаз еще иногда получается, изредка, через раз.
Александр Дугин: Уже хорошо, хоть что-то получается.
Ольга Журавлева: А с привлекательностью как-то беда, понимаете?
Александр Дугин: Дело в том, что, может быть, это не по-православному, это ведь когда в глаз, это честно, на самом деле, а когда строить из себя…
Ольга Журавлева: Но тупо.
Александр Дугин: Может быть, но зато честно. А когда мы пытаемся строить из себя то, чем мы не являемся, это некрасиво, мы не рекламное агентство, РПЦ – это церковь спасительная, истинная, древняя, которая сформировала 80%, может быть, 70% нынешнего украинского населения, нынешней украинской культуры. Люди бились за православие.
Ольга Журавлева: Вы понимаете, что они уходят не от РПЦ, они уходят от России.
Александр Дугин: Они от России и от РПЦ.
Ольга Журавлева: Они, в первую очередь, уходят от России, в НАТО, в Константинопольский патриархат, куда угодно.
Александр Дугин: Они уходят от России и от РПЦ, потому что РПЦ и Россия – это две неотделимые друг от друга вещи. Это наша цивилизационная матрица.
Ольга Журавлева: Но РПЦ не обязана вести рекламную кампанию, но Россия вполне может себе позволить быть привлекательной.
Александр Дугин: Правильно.
Ольга Журавлева: Почему у нее это не получается?
Александр Дугин: Я думаю, что, во-первых, вопрос в том, что Россия, на мой взгляд, с Украиной…
Ольга Журавлева: Полсекунды.
Александр Дугин: Я сейчас занимаюсь активно, с Украиной не ведет последовательной, рациональной, эффективной политики. В этом вся проблема, а она может включать в себя как жесткие, так и мягкие средства. Нет последовательной стратегии, нет результатов. Мы реагирует спорадически, спонтанно, как бог на душу положит. Это не всегда удачно, чаще всего неудачно.
Ольга Журавлева: Т.е. обычно мы пытаемся дать в глаз, промахиваемся.
Александр Дугин: Если бы хоть так было, мы бы, наконец, определили цель. Мы и не пытаемся, подчас даже мы думаем, что это не враг, против не надо реагировать. Надо четко знать, кто враг, кто друг, надо четко понимать наши собственные цели и рациональные, наиболее эффективные методы под эти цели. А цели могут быть любые, рациональные, не рациональные, подбирать.
Ольга Журавлева: Хорошо, я поняла, в общем, короче говоря, боеголовки, они как-то надежнее будут, в конечном счете.
Александр Дугин: Тоже правильно.
Ольга Журавлева: Тоже правильно. На этом закончим. Это была программа «Особое мнение» с Александром Дугиным, спасибо вам.
