Павел Астахов: Ну, или стажерками.
Андрей Кокошин: Да, даже так. Это машина, которая отработана десятилетиями и даже больше, и надо этот фактор учитывать. Вообще, мощь любого государства определяется не только такими основными показателями, как численность вооруженных сил, количество ракет или авианосцев и количество золотовалютных резервов. Она определяется в значительной степени мощью государственной машины, ее эффективностью, ее, я бы сказал, уровнем внутренней управляемости. А внутренняя управляемость является, безусловно, одним из самых мощных факторов эффективности внешней политики.
Павел Астахов: Спасибо, Андрей. Николай, я ни в коем случае не хочу, чтобы Америка вдруг стала слабой, но я не очень понимаю Ваш термин. Вы говорите - "бесполярный мир". Что это значит? Всегда были лидеры и отстающие, аутсайдеры.
Николай Злобин: Я просто думаю, что уменьшение роли Америки в современном мире не обязательно повлечет за собой автоматическое увеличение роли других.
Павел Астахов: А Вы признаете, что уменьшение роли есть?
Николай Злобин: Уменьшается, безусловно. Посмотрите, Америка, чей военный бюджет в 25 раз больше российского, не в состоянии выиграть ни одну войну уже на протяжении последних двух-трех десятилетий.
Павел Астахов: У Америки то же самое, Вы говорите?
Николай Злобин: В принципе, да. То есть, понимаете, сместились критерии того, что мы называем центром силы (то, что управляет миром). И вот все эти критерии, которые работали на протяжении "холодной войны": количество ракет, объем экономики, размер армии, объем военного бюджета - не обязательно автоматически переходят в силу страны. И вот в этой ситуации происходит очень интересный процесс: когда роль больших стран резко сокращается, они теряют те функции, которые они имели еще недавно, - навязывать миру свою глобальную повестку дня. И эту роль подхватывают средние и малые страны, навязывая большим странам свои проблемы, свою повестку дня, в которую глобальные державы оказываются втянутыми.
Павел Астахов: Кого Вы сейчас имеете в виду, например?
Николай Злобин: Ирак, Иран, Грузию возьмите, Корею. Что сейчас главная тема? Это ведь не Вашингтон и не Москва. Что происходит в регионах? И российско-американские отношения уже давно не отношения по поводу того, что нужно России и что нужно Америке. Это отношения по поводу чего-то третьего. Вот, например, та же Грузия. Понимаете? И вот в этой ситуации, когда очевидных критериев силы нет, на первое место выходит импровизация. Эта импровизация в мире сейчас заменила стратегию... Ни Россия, ни США никогда в жизни не готовились к региональному противостоянию, они готовились к войне, глобальной войне, ядерной войне друг против друга.
Павел Астахов: А так ли это? Ой ли, импровизация? Или все-таки, хорошо заранее подготовленная импровизация?
Николай Злобин: Я скажу - [готовились] к плохой и очень плохой импровизации. Это, так сказать, война двух импровизаций: плохой и очень плохой. И ни Россия, ни Америка, ни Евросоюз, ни Китай, кстати, ни к каким импровизациям не готовы, потому что до сегодняшнего дня, до последних лет они жили, готовясь к другим конфликтам по размеру, по объему, и используя другие цели.
Павел Астахов: Спасибо. Если говорить об импровизациях. Александр, Вы предлагали отреагировать на критику нашей страны со стороны Кондолизы Райс действиями. Ну, например, поймать Саакашвили. Вы же говорили об этом?
Александр Дугин: Да, совершенно верно.
Павел Астахов: Стоит ли нам всерьез реагировать на эти заявления, на эти импровизации?
Александр Дугин: Дело в том, что я совсем не согласен с моими коллегами. Дело в том, что однополярный мир с повестки дня не снят. Американские элиты, которые более устойчивы, чем временная администрация демократов или республиканцев, всерьез строят этот однополярный мир. И тот факт, что у них что-то не получается в Ираке, где-то еще, в Афганистане или даже в Грузии сейчас, никоим образом не означает, что эта единственная гипердержава добровольно откажется от строительства американской гегемонии. Американцы так не остановятся, это очень серьезный народ, если угодно, очень серьезная культура.
Павел Астахов: То есть, все-таки это не импровизация?
Александр Дугин: Это совсем, на мой взгляд, не импровизация. И тот факт, что сейчас речь идет о столкновении двух видов, двух моделей мироустройства - однополярного (американского) и многополярного (за который выступает Россия - это происходит, например, в Грузии или в Украине) - это не значит, что это конфликты локальные, или позиция Саакашвили, или Ющенко по-настоящему имеют значение. Сталкиваются две модели мироустройства - однополярного и многополярного. Сталкиваются не напрямую, а на периферии, но точно так же было и в "холодной войне". Это то же самое - великая война континентов, то же самое столкновение двух моделей цивилизации, двух типов, двух проектов.
Павел Астахов: Андрей, вот Вы сказали, что Абхазия и Южная Осетия – их признание - сделано было ради всего мира.
Андрей Кокошин: Это демонстрация того, что Россия в данной ситуации взяла на себя ответственность действительно противостоять тому, о чем говорил Александр. Но для меня совершенно очевидно, что некоторые нынешние руководители той же Грузии, Украины - это просто продукты определенных действий, определенных операций Запада. Другое дело, что иногда даже роботы выходят из-под контроля и творят чудеса.
Павел Астахов: Это в основном в фантастике.
Андрей Кокошин: Ну, в фантастике, да. А в политике, конечно, у них есть некоторая степень свободы. Но то, что было сделано, скажем, грузинским руководством (и совершенно правильно было названо агрессией и геноцидом) – это на 98% было смонтировано, как шутя в Восточной Европе говорят, там, "в вашингтонском ЦК".
Павел Астахов: То есть, никакой импровизации?
Андрей Кокошин: Да.
Павел Астахов: Вопрос, Николай, к Вам. Вот в этой связи выясняется то, что все-таки - ну, не в августе, не из-за грузинского конфликта и уж точно не из-за Олимпиады, а гораздо раньше - началось охлаждение отношений между нашими странами.
Николай Злобин: Я думаю, что расхождения начались, когда рухнула идея о взаимной интеграции России и Запада. На каком-то этапе она рухнула. Она родилась на обломках "холодной войны" и распада Советского Союза. Эта идея не работает. И начало складываться то, что вы называете однополярным миром. Он не сложился. На самом деле то, что есть, нельзя называть однополярным миром ни в коем случае. Америка сегодня пытается доминировать в некоторых областях и в каких-то регионах, но это не является глобальным доминированием ни в коем случае. И поэтому, когда вы говорите о многополярном мире, у меня возникает вопрос: что вы понимаете под многополярным миром? Двухполярный, где Советский Союз разделял ответственность за мир с Вашингтоном? Где пять стран берут на себя ответственность? Семь стран? Десять? Двадцать? Пятьдесят?
Павел Астахов: Задайте вопрос Вашим оппонентам - как они понимают многополярность?
Николай Злобин: Если вы считаете, что многополярный мир - это лучше, то вспомните, что все войны, которые были в истории человечества, начинались в условиях многополярного мира, когда появлялась вторая сила, способная бросить вызов первой. Вы поговорите с поляками, венграми, чехами, кубинцами, которые так любят, видимо, период многополярного мира, когда их никто никогда ни о чем не спрашивал - звонили из Москвы или из Вашингтона и говорили, что делать. Тогда был двухполярный или трехполярный, учитывая, что была у Китая своя структура.
Александр Дугин: Здесь очень важный вопрос. Мы действительно должны сейчас говорить о содержании многополярного мира. То есть я согласен с господином Кокошиным, что в Грузии, действительно, мы стали в авангарде строительства многополярного мира, ответив конкретными делами - и морально, с точки зрения ценностей, и с точки зрения интересов. Но количество полюсов сейчас в многополярном мире не может быть два (например, Америка и Россия), их должно быть больше. Но при этом не каждая страна, безусловно, тянет на то, чтобы быть полюсом, региональной державой.
Павел Астахов: Для этого они могут объединяться по интересам.
Александр Дугин: Да. Например, Франция или Германия полюсом многополярного мира быть не могут, а вот Европа может. Мы, на самом деле, недостаточны как Российская Федерация для того, чтобы быть полюсом многополярного мира. Объединив вокруг нас территории постсоветского пространства на дружелюбной, демократической основе в ОДКБ, ЕврАзЭС или в Евразийском союзе, как Назарбаев предлагал, мы можем стать тоже полюсом многополярного мира. Китай - сам по себе полюс, это просто особый случай. Индия, возможно, в силу своего населения, тоже может стать полюсом. И арабский мир. То есть пять, шесть полюсов.
Павел Астахов: Александр, извините, я Вас сразу перебью. Вот Вы сказали про Казахстан и страны бывшего Советского Союза. Но так ли это? Казахстан стремится стать самостоятельным все время, заявляет об этом. Самостоятельным игроком на мировом поле.
Александр Дугин: Вот в том-то и дело, что самостоятельность в наших условиях... Я знаком лично с Назарбаевым, мы с ним несколько раз обсуждали тематику. Он очень хорошо это понимал. Если бы Москва его немножко не отодвинула в ельцинский период - он бы проводил в жизнь свою идею Евразийского союза. То есть идею - просто скопировать европейскую матрицу на постсоветскую территорию.
Павел Астахов: Это возможно?
Александр Дугин: Да, вполне. И Назарбаев в этом отношении очень много работал, и он прекрасно понимает. Может быть, сейчас, в силу того, что он оказался никому в России особенно не нужным, он вынужден проводить собственную политику, самостоятельную, но он именно индивидуально, субъективно - как политический лидер - прекрасно понимает, что независимости у Казахстана не будет. Он будет зависим либо от России, либо от Вашингтона, либо от Китая. Поэтому многополярный мир - это способ сохранения независимости. Интеграция. Франция и Германия интегрируются, чтобы быть независимыми.
Павел Астахов: Понятно. Спасибо. Андрей, я видел, что Вы возражали. Почему?
Андрей Кокошин: Во-первых, я сторонник того многополярного мира, где было бы два полюса: Советский Союз и США. Этого, к сожалению, уже нет.
Павел Астахов: Одного из них уже нет.
Андрей Кокошин: И действительно, это была самая устойчивая система. Сейчас речь может идти только о той системе, в которой будет несколько полюсов. Я здесь с Александром согласен. Я с ним не согласен только в отношении того, что Европейский Союз может быть центром силы. У меня здесь есть очень большие сомнения. Ну, и в силу очень высокой степени сложности организации, реализации единой внешней политики. Оборонную политику им уже США успешно загубили.
Павел Астахов: И конституцию пока не могут принять.
Андрей Кокошин: Никакой там оборонной политики на ближайшие 10-15 лет нет. А ты не можешь быть центром силы, если у тебя нет военной силы. Одна только так называемая "мягкая сила" - это еще не сила.
Павел Астахов: Хорошо. А мы где можем участвовать? Что может быть полюсом
взамен Советского Союза?
Андрей Кокошин: Я думаю, что мы пока не можем претендовать на роль сверхдержавы, как в свое время претендовал Советский Союз.
Павел Астахов: Это сказал Александр тоже.
Андрей Кокошин: Да. Я с ним согласен. Мы можем быть одной из нескольких великих держав, конечно, со своей собственной сферой влияния - причем, конечно, преимущественно это должна быть сфера влияния на территории бывшего Советского Союза и, я бы сказал, несколько шире, не буду называть некоторые другие государства.
Павел Астахов: Спасибо. Мы выслушали три мнения наших героев. И сейчас пришло время расширить рамки нашей дискуссии и подключить гостей в студии. Я с удовольствием представляю:
В углу господина Кокошина: Сергей Кургинян (президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" и главный редактор журнала "Россия - XXI"), Владимир Жарихин (заместитель директора Института стран СНГ), Алексей Мухин (директор Центра политической информации).
В углу Николая Злобина: Эдуард Лозанский (президент фонда "Россия-США", президент Американского университета в Москве), Сергей Горяинов (исполнительный директор гражданского Центра прикладных исследований), Юрий Гладильщиков (кинокритик).
Угол Александра Дугина сегодня представляют: Гейдар Джемаль (председатель Исламского комитета России), Ирина Звягильская (профессор Института востоковедения РАН), Сергей Пудовкин (продюсер).
У нас на "Трех углах" всегда больше, чем три мнения.
Китай и Россия могут создать второй полюс мировой политики. Лучше два "серебряных миллиарда", мирно выясняющих отношения, чем один "золотой", оставляющий прочий мир в нищете и убогости. Это мнение одного из российских блоггеров, которое он разместил в Интернете. А у меня вопрос к Сергею Кургиняну. Сергей, вокруг чего сегодня формируются полюса мировой политики? Вокруг денег, государств, общих интересов?
Сергей Кургинян: С моей точки зрения, старый мир исчерпан и устал, а новый
не формируется. Это такая пауза, в пределах которой каждый ведет себя, как
персонаж в поисках автора. Рухнул некий мир. Вот он был, у него были правильные
законы: Советский Союз, США, идеологическая конфронтация...
Павел Астахов: Но США остались.
Сергей Кургинян: США остались. Но вопрос же не в том, правильно ли, чтобы они заполнили собой пустоту. Вопрос совершенно в другом. В том, что они ее заполнить не могут и не хотят. Вопрос не в том, что кто-то другой не может стать сверхдержавой. Вопрос в том, что никто не хочет стать сверхдержавой, потому что для этого слишком много надо. Вот США – могли ли они взять власть над миром? Наверное - если бы они в Ираке установили диктатуру и план Маршалла... Наверное - если бы они ввели в Иран 600 тысяч своих солдат и стали бы там устанавливать диктатуру. Наверное.
Павел Астахов: Сергей, а почему же этого не получилось? Они не захотели?
Сергей Кургинян: Они не захотели абсолютно. Это нужно иметь трехмиллионную сухопутную армию. Это нужно иметь суперимперскую позицию. Очень легко болтать об империи, кто уже из американцев не болтал - Бжезинский, неоконсерваторы... Но заплатите цену за сверхдержаву! Американский народ не хочет ее платить.
Теперь Советский Союз. Почему развалился Советский Союз? "Ах, бредовая коммунистическая система". Извините, я просто как математик вам говорю: контрпример. Китай не развалился? Нет. Кастро. Говорили, что он рухнет через год после того, как рухнем мы. Он жив? Корейцы живы? Не будем говорить, хорошо или плохо. Значит, не в коммунизме дело. Тогда что? Центральное разведуправление, да? Тогда надо спросить, почему КГБ не развалил США! Мнение элит развалило Советский Союз. Правильно, да? В чем было мнение элит? В том, что "мы хотим на Запад". Я не знаю, была ли у Андропова какая-нибудь сверхидея по этому поводу, никто этого не понимает. Но у последователей его была идея: мы будем национальным государством в великой Европе, мы будем великой Россией в великой Европе. Только после Цхинвала началось сомнение, чудовищная растерянность. "А что, нас на самом деле не пускают в этот Запад?" А тогда что же получается? Мы развалили многоквартирный дом под названием Советский Союз, теперь нам квартиру в другом доме не дают. В Китае этой квартиры нет, потому что Китай - это один коттедж на 2 миллиарда человек, это не многоквартирный дом, это надо понимать. Тогда что же получается? Бездомность, что ли?
Павел Астахов: Нет, мы не хотим бездомными быть, бомжами быть не хотим.
Сергей Кургинян: Тогда вопрос стоит очень просто. Либо надо возвращаться к построению сверхдержавы и не говорить, что это невозможно. Александр Македонский, который начинал с маленькой Македонии и сделал мировую державу, имел меньше шансов, чем нынешняя Россия, восстановить сверхдержавный полюс. Либо надо быть готовыми к тому, что тебя поглотят.
Павел Астахов: Но у него квартиры не было, Сергей, у него сразу дворец был. Он мыслил по-другому.
Сергей Кургинян: Это хорошая шутка, но только эта шутка уже в августе чуть не обернулась ядерной войной. Я раньше только с ядерными планировщиками (скромные были такие ребята, очень мрачные) говорил о ядерной войне, а теперь это стало модным. Вы не слышите, как стало модным говорить: "Ну, будет 4-5 дырок в планете. Водородная бомба - она вообще-то чистая". Это мы катимся к модели Первой мировой войны, не Второй, а Первой. Потому что действует закон неравномерности развития. Китай платит своему работнику 500 долларов, а американцы должны платить 5000 долларов. Сила перетекает туда, где наиболее дешевый работник. Теперь американцы хотят остановить этот мир.
Павел Астахов: А вот мы сейчас спросим тех, кто у нас сегодня Америку каким-то образом защищает. Эдуард Лозанский, к Вам вопрос. Давайте сразу раскроем секрет. Я правильной информацией обладаю, правильно ли я осведомлен, что Вы общаетесь тесно с Маккейном, с кандидатом в президенты? Да?
Эдуард Лозанский: Нет. Это не так. Поскольку я являюсь членом Республиканской партии и активистом правого крыла Республиканской партии, но с позицией Маккейна, особенно по отношению к России, я абсолютно не согласен.
Павел Астахов: Но Вы при этом его поддерживаете?
Эдуард Лозанский: Нет.
Павел Астахов: Как же, Вы - республиканец - отказываетесь от своего кандидата? Положите билет, выйдите из партии, сожгите его прямо здесь. Как у нас раньше из КПСС выходили.
Эдуард Лозанский: В Америке нет партбилетов. Даже не нужно взносов платить. Можно много рассуждать, и я, наверное, согласен с теми, которые критикуют США, их политику по отношению к России. Я думаю, Советский Союз рухнул, во-первых, может быть, действительно потому, что его отвергли элиты, советские или российские. Но одной из важных причин было то, что он дал себя втянуть в гонку вооружений после того, как президент Рейган объявил программу "Звездных войн".
Павел Астахов: Что же было делать?
Эдуард Лозанский: А делать можно. Я знаю, что Андрей Кокошин не любит термин "мягкая сила", но все же в нашем мире (мы говорим об информационном пространстве) идеи также могут играть большую роль, даже более важную, чем пушки и ракеты. Америка при всех своих недостатках является открытой страной.
Павел Астахов: То есть, "мягкая сила" - это идеология?
Эдуард Лозанский: Это идеология.
Павел Астахов: Не оружие, а идеология?
Эдуард Лозанский: Это какие-то идеи, которые можно озвучивать в американских СМИ: на телевидении, на радио, в прессе. Эта пресса не закрыта для тех, кто не согласен с Бушем, или с Маккейном, или с Обамой. Проблема в том, что в России недостаточное количество людей, которые могут грамотно, толково, на хорошем английском языке изложить эти идеи в американских СМИ.
Александр Дугин: Господин Лозанский, можно одно замечание? Я, когда был в Вашингтоне, дал очень развернутое идеологическое интервью "Вашингтон Пост", в редакции. Но не вышло ни строчки. На самом деле, у нас есть готовые кадры, но не так все золотым образом складывается, как Вы говорите.
Эдуард Лозанский: Дело в том, что "Вашингтон Пост" - это очень одиозная газета.
Александр Дугин: Одна из крупнейших.
Павел Астахов: Ну, что-то Вы от всего американского отказались. Николай, может быть, Вы подскажете, почему ни строчки не появилось? Цензура?
Николай Злобин: Я не знаю, говорим мы об интервью или о встрече с журналистами "Вашингтон Пост". Я просто не знаю этой истории. Газета должна продаваться. Может быть, они решили, что это непродаваемый материал.
Павел Астахов: То есть, Дугин не продается в Америке?
Николай Злобин: Не знаю. Я другое хотел сказать в отношении того, что сказал Эдуард, даже шире немножко поставить вопрос. Понимаете, ведь когда вы говорите о необходимости создавать центры силы, поставьте перед собой вопрос: почему другие к вам потянутся? Вот почему потянутся к вам другие страны? Тот же Казахстан, та же Евразия.
Павел Астахов: То есть, мотивация нужна?
Николай Злобин: Нужна модель, нужно быть привлекательной страной. Ведь Америка потеряла свою привлекательность не в результате провала в Ираке и в Афганистане, а в результате того, что что-то стало меняться внутри самой Америки, и люди стали смотреть на Америку и говорить: "Что-то я не хочу жить, как американцы".
Павел Астахов: Фаст-фудов слишком много.
Николай Злобин: Может быть. Но я пока не слышал, чтобы кто-то говорил: "Ух-ты, какая Россия отличная страна, классно, просто прикол страна".
Павел Астахов: Но я слышал, многие иностранцы говорят: "Как здорово в России жить".
Николай Злобин: Сюда приехать, конечно, стоит. Но пока Россия не займется собой и не решит свои внутренние проблемы, как это было с американцами в истории Америки... Только потом они заговорили о супердержавности. Мне кажется, говорить о супердержавности и класть на плечи народа еще одну огромную финансовую тяжесть, бороться за весь мир, пока, извините, люди живут без квартир, а в российских деревнях нет газа, - ну, по крайней мере, нечестно.
Павел Астахов: У меня вопрос к Гейдару Джемалю, потому что у нас именно господин Джемаль представляет исламские, скажем так, интересы. Исламские страны претендуют на роль, не знаю, объединенных каких-то супердержав или определенного исламского полюса? Ведь не надо забывать, что сегодня страны эти владеют основными нефтяными богатствами - главным ресурсом в современном мире.
Гейдар Джемаль: Страны не претендуют, а ислам - да. Нельзя забывать, что ислам и политическая надстройка, сложившаяся после крушения Османского халифата и после 45-го года - это не одно и то же. Исламская цивилизация не представлена в политическом спектре нынешними правящими элитами и шестьюдесятью с небольшим странами, входящими в ОИК. А вот исламская улица, исламская общественность - это огромная сила, которая, в отличие от китайцев, в отличие от большинства латиноамериканцев, в отличие от европейцев, вся стоит на единой идеологической и политической платформе, более или менее варьирующейся, но имеющую общую базу. И здесь надо прямо сказать, что эта база выражает в целом интересы народов в широком плане, вне конфессионального контекста. Здесь мы говорим так, как будто бы речь идет о статус-кво, которое будет продолжаться неопределенно долго. Как хорошо: двуполярная, многополярная, однополярная... США видят прекрасно, что "мягкой силой" они не смогут реализовать свой проект мирового господства. Поэтому совершенно очевидно, что мир подталкивается к мировой войне. И нельзя забывать, что США поднялись со своего маргинального статуса, в котором они находились еще в начале ХХ века, через две мировые войны, в которых воевали не они, в первую очередь. Задача США сегодня - столкнуть между собой все эти потенциальные полюса, и мы видим, как это реально может происходить. Здесь говорили о том, что малые и средние страны сегодня навязывают большим странам свою политику, проблематику. Это неправда. Это тут же было развенчано, потому что Грузия – это не страна, которая свою проблематику навязывает России. Естественно, что это рука США. Но недостаточно выиграть войну с Грузией, чтобы решить вопрос о начале многополярного мира.
Павел Астахов: Владимир Жарихин, у меня вопрос к Вам. Вы специалист по СНГ. А в СНГ, в самом объединении, которое в какой-то степени наследует Советскому Союзу (конечно, не в том объеме, как это хотелось бы или как это было возможно), - есть ли идеология в СНГ, объединяющая эти страны?
Владимир Жарихин: Я бы сказал, пока нет. И, наверное, это неслучайно. Вообще, когда нет проекта, нет идей, когда недостаточно идей - вообще-то говоря, обращаются к опыту предков, что называется. Вспоминаем опять же ситуацию после Второй мировой войны, даже в ходе Второй мировой войны. Те, кто в ней побеждал, когда создавали ООН (на тех началах, которые существуют до сих пор), они строили ее, исходя из реального многополярного мира. И пять полюсов, которые были признаны как полюса силы в этом многополярном мире, - это постоянные члены Совета Безопасности. Кстати, ни один тогда из них не имел ядерного оружия (говорят - "это те, кто имели ядерное оружие"), нет.
Павел Астахов: Страны-победители же были.
Владимир Жарихин: Страны-победители. Вот их права (большие права, чем у других) - это как раз права полюсов силы в многополярном мире. И была создана модель, которая худо-бедно до определенного момента работала. Что называется, коллективное руководство.
Павел Астахов: Ну, мы видели в августе, как Совбез ООН не мог никак принять решения, резолюцию не могли принять по событиям в Южной Осетии.
Александр Дугин: Поэтому сейчас он и не работает.
Николай Злобин: Планы изменения современного мира, распад СССР прошел вне рамок этих организаций.
Павел Астахов: Юрий Владимирович, у меня к Вам вопрос. У нас есть кинокритик, человек, который знает об информационных войнах, об информации достаточно много.
Юрий Гладильщиков: Дело в том, что поскольку я здесь человек чуточку сторонний, то я слегка со стороны наблюдаю за всей этой ситуацией. И, честно сказать, все-таки меня все эти дискуссии немножко поражают.
Павел Астахов: Чем же?
Юрий Гладильщиков: Вы знаете, было такое понятие "папино кино". "Папино кино" - это такое устаревшее, против которого бунтовала французская новая волна. Вот у меня такое ощущение, что...
Павел Астахов: А я думал, что это кино, которое Михалков снимает. "Папино кино" - потому что его все зовут "папой".
Юрий Гладильщиков: Михалков тоже снимает "папино кино". Вот мы с вами сегодня здесь сидим, и слушаем, и ведем, по-моему, очень опасные папины разговоры, хотя я тоже из поколения пап. На самом деле, к реальным интересам живого, молодого поколения, которое сегодня существует, мне кажется, это не имеет никакого отношения.
Александр Дугин: Ну, а кто будет воевать, по-вашему? Кто будет наслаждаться или умирать? Молодое поколение. Оно должно послушать папины разговоры.
Юрий Гладильщиков: Одна такая странная штука. Вы сказали про блог. Это совершенно замечательно, потому что действительно сегодня, мне кажется, существует бесполярный мир. Бесполярный мир существует в Интернете. Бесполярный мир существует на уровне ребят, которые сидят "в контакте" (название сайта). Бесполярный мир существует на уровне людей, которые сидят в "ЖЖ".
Павел Астахов: Мне кажется, что в Интернете наоборот настолько многополярный мир, там между собой так воюют, в блогах...
Юрий Гладильщиков: Ну, там много, много чего. И именно там появилось нормальное реальное поколение. Сходите на те же киношные сайты. Эти люди нормально общаются, люди из разных стран. Люди смотрят кино, они видят глупости в том же американском кино, они видят идеологию в том же американском кино, они равно в разных странах это ругают. И то, что мы сегодня насаждаем. Понимаете, наши обсуждения... мне кажется, они насаждают в стране систему ксенофобии у молодежи.
Павел Астахов: Понятно. Юрий, все-таки, как Вам это не противно, я хотел бы вернуться к папиному разговору. И вопрос у меня Ирине Звягильской. Это папин вопрос. Актуален ли для азиатских стран сегодня вопрос "или - или"? С кем быть? С Западом или с Россией?
Ирина Звягильская: Здесь уже говорилось о том, что для того, чтобы быть с кем-то, надо, чтобы этот кто-то был привлекателен. Ведь, в общем-то, это выбор всегда достаточно рациональный. Посмотрите, не будем далеко ходить, на постсоветское пространство. Если мы говорим о союзниках, то в определении союзника есть очень важный момент: это те государства или негосударственные акторы, у которых есть схожие интересы, не идентичные, а только схожие. И мне кажется, что иногда мы подходим к вопросу союзничества как раз с представлением о том, что интересы должны быть идентичны. Что нас всегда, везде должны поддержать, причем поддержать конкретно делом, а не только словом. Мне кажется, что то, что произошло после событий вокруг Южной Осетии и Абхазии, как раз доказало, что, да, у нас есть союзники. Но за нами сейчас не идут страны, готовые сделать шаг в шаг то же самое, что делаем мы, потому что это противоречит их собственным интересам.
Павел Астахов: Я Вас понял. А я опять задаю папин вопрос Алексею Мухину. Алексей, если взять последние события в Грузии и в Южной Осетии - мир практически не смог увидеть съемок и кадров разгромленного Цхинвала. Поэтому, ну, так сложилось, не видя этого, видя только западные картинки, которые давала их пропаганда...
Алексей Мухин: Грузинские.
Павел Астахов: Ну, грузинские, прежде всего, конечно. У многих сложилось превратное впечатление, все ругали Россию. Все-таки, может быть, для того, чтобы состояться как полюс международной политики, нам нужно научиться вести правильно эту информационную войну, и не только вести, а выигрывать?
Алексей Мухин: Вы знаете, совершенно точно. Дело в том, что мы информационную войну не проиграли, мы проиграли первый этап в силу своей безалаберности и некоторой безответственности, потому что мы игнорировали практически все свидетельства, которые говорили о том, что сейчас начнется война.
Павел Астахов: Мне казалось, мы выжидали. Выжидали чего-то.
Алексей Мухин: Сбитые беспилотники, российская ракета, которую якобы нашли на территории Грузии, и т.д., и т.п. Военный конфликт, который произошел в Южной Осетии, - это всего лишь эпизод большой информационной войны. Это совершенно точно. И он не такой важный, на самом деле. Этот конфликт привел к тому, что Россия приняла решение, к которому ее вынудили. Она признала Абхазию и Южную Осетию, но не напала на Тбилиси. Если бы мы напали на Тбилиси, мы бы завершили эту картину: дискредитация российского руководства и создание образа агрессора.
Павел Астахов: То есть, Вы считаете, нас подталкивали к этому?
Алексей Мухин: Совершенно верно.
Александр Дугин: Категорически не согласен по поводу того, что сейчас, когда мы не наказали Саакашвили, мы - молодцы, а если бы мы оккупировали Грузию, то мы были бы агрессорами. Мы сейчас точно в таком же положении, как если бы мы оккупировали всю Грузию. Точно в таком же положении в международном мнении. Американские войска будут скоро стоять в этой Грузии (пусть уже немножко поменьше) и натовское ПДЧ примут в декабре и т.д. И мы получим то же самое, против чего мы воевали. Если бы мы дошли до конца в этой ситуации, а не послушались людей, которые говорили: "стоп, стоп, иначе мы будем агрессорами" - мы бы находились сейчас так же негативными с международной точки зрения, но при этом мы бы контролировали стратегически важнейшее пространство на Кавказе.
Николай Злобин: Я думаю, что зря вы все сужаете к какой-то информационной войне. Россия проиграла Грузию, и до Саакашвили она проиграла. Начинайте с члена политбюро ЦК КПСС Шеварднадзе, начинайте с Гамсахурдия. Саакашвили и американцы пришли на готовое. Грузия - антироссийская страна. Это не вина или заслуга американцев. Россия проиграла Грузию, а Грузия проиграла Абхазию и Осетию, это не Россия ее выиграла.
Павел Астахов: То есть разменялись?
Николай Злобин: Нет, не разменялись. Я просто думаю, что надо видеть процессы, большую картинку, а не сводить все к тому, что случилось в течение недели.
Павел Астахов: У меня вопрос к Сергею Горяинову по поводу, что сказал Александр. Скоро американские войска будут стоять в Тбилиси и в Грузии? Действительно американские войска придут и будут там стоять?
Сергей Горяинов: Ну,
во-первых, там уже есть американские войска в виде многочисленных советников, а
также представителей разведсообщества США. А можно я вернусь к началу беседы?
Мне кажется, мы упустили одно фундаментальное обстоятельство.
Павел Астахов: Какое?
Сергей Горяинов: Я хотел бы обратить внимание коллег на то, что на товарно-сырьевых биржах всего мира все сырье, первичное для экономики (то есть углеводороды), и золото, свинец, цинк (продукция горнодобывающей промышленности) - все торгуется за доллары США. Все сырье Земли - это есть обеспечение доллара, потому что, не имея долларов, вы не в состоянии его купить.
Александр Дугин: Иранцы предложили на евро перевести торговлю нефтью.
Павел Астахов: А Владимир Путин, премьер-министр России в Сочи на форуме предложил за рубли нефть и газ.
Андрей Кокошин: Я думаю, что вопрос о том, что американский доллар обеспечен всеми ресурсами Земли - это, извините, за пределами нормального экономического анализа. Но здесь будут приняты колоссальной важности политические решения, не менее важные, чем, скажем, о создании каких-то политических союзов.
Павел Астахов: Осторожно, Андрей, сейчас обрушите курс доллара. Даже боюсь.
Андрей Кокошин: Нет, не обрушу. Ничего страшного здесь нет, он подвержен, как говорится, своим внутренним...
Павел Астахов: Естественному обрушению.
Андрей Кокошин: Но это будет решение высшего политического уровня, в котором, конечно, будут принимать участие толпа разных банкиров, явных и закулисных деятелей. Это решение сдерживается тем, что превращение своей национальной валюты в одну из мировых резервных валют - это акт чрезвычайной ответственности. Ты получаешь не только некие бенефиции от этого и рычаги воздействия, но ты получаешь еще кучу головной боли.
Павел Астахов: Вот Юрий Владимирович отказался о кино говорить. У нас есть продюсер Сергей Пудовкин. Вы только что вернулись из Китая. Как оттуда видится весь этот наш разговор?
Сергей Пудовкин: Из Китая хорошо видится. И я вообще не понимаю, почему существует дискуссия на эту тему. Надо отстаивать свои интересы, надо очень жестко бороться за свои права, надо очень жестко отстаивать рубль.
Павел Астахов: Поэтому дискуссия и существует.
Сергей Пудовкин: Не надо дискутировать, я вас прошу. Надо принять это как доктрину. Надо отстаивать свои интересы. Пока нас "мочат", а мы будем сидеть и дискутировать, в то время как люди делают дело, на государственном уровне принимая законы, позволяющие вырезать статьи в "Вашингтон пост"... Понятно, почему их вырезали? Не потому, что человек плохо английский знает, а потому что там были написаны вещи, которые входили в противоречие с государственной доктриной. Я сторонник того, чтобы Россия имела сильных партнеров. В данном случае, я считаю, что это Китай. Если мы договоримся, если мы хотя бы найдем какие-то точки соприкосновения, мы можем. Я не призываю к драке, ни в коем случае, я призываю к тому, чтобы была сила.
Павел Астахов: Коли Вы, Сергей, не призываете к драке, а все-таки к разговору и продолжению поиска какого-то компромисса или взаимоприемлемого решения, я и хотел бы сейчас попросить наших героев выбрать себе переговорщиков, и продолжить этот разговор. Переговорщика необходимо выбрать потому, что это человек, который поможет понять лучше своих оппонентов. Андрей, прошу Вас. От Вашего угла кто будет? Сергей Кургинян. Сергей, пожалуйста, проходите сюда, занимайте угол напротив Андрея.
Николай, кто будет от Вас?
Николай Злобин: Эдуард.
Павел Астахов: Эдуард Лозанский. Пожалуйста, Эдуард, проходите сюда, занимайте угол напротив. Александр, Ваш выбор?
Александр Дугин: Я хотел бы пригласить крупнейшего мыслителя современности Гейдара Джемаля.
Павел Астахов: Господин Джемаль, проходите, пожалуйста, вставайте сюда, напротив Александра Дугина.
Итак, в дискуссию вступают переговорщики.
"Нас объединяет единодушное желание иметь в глобальной политике только один полюс, на который мы могли бы ориентироваться, - это полюс свободы, мира и справедливости", - так заявил Герхард Шредер еще в бытность канцлером Германии. И сложно с ним не согласиться. Хотя, я так понял, что почти все наши гости сегодня с ним не очень соглашаются. У меня вопрос к переговорщикам. США постоянно позиционируют себя как защитники демократии, причем во всем мире, прав человека, в том числе, свобод. Так способна ли одна страна (пусть даже это США, эта великая держава) отстоять ценности во всем мире? Эдуард, к Вам вопрос.
Эдуард Лозанский: В настоящем мире это невозможно. Америка и так переоценивает свои возможности - экономические, в военном плане. Тут уже говорилось о том, что за последние 10-20 лет Америка не смогла выиграть ни одной войны. И банковский кризис, финансовый кризис, экономический кризис показывают, что Америка одна не в состоянии контролировать ситуацию в мире. В то же время перед миром (независимо, находимся ли мы в Китае, в России или Америке) есть огромное количество проблем, общих для всех стран. Поэтому самый разумный подход, мне кажется, - это не пытаться с Китаем, скажем, заигрывать, какие-то союзы создавать против Америки... Во-первых, Китай на это никогда не пойдет. Китайская экономика настолько завязана на американскую, что если, скажем, доллар обвалится, еще не понятно, кто больше проиграет - Америка или Китай. Поэтому надо искать какие-то общие проблемы и пытаться их решать совместными усилиями. И вот этот новый многополярный мир (как я это вижу) - это представители крупных цивилизаций, которые собираются и решают проблемы: климат, борьба с терроризмом, нераспространение ядерного оружия, какие-то космические проблемы. И если мы не сумеем договориться между собой, а будем пытаться строить "два против одного", этот треугольник "Россия-Китай-Америка" - проиграют все.
Павел Астахов: Тем не менее, Сергей, известно, что Америка, несмотря на заявления Эдуарда, финансирует оппозиционные движения во всем мире. Это факт, не будем его отрицать. Почему бы России не поступить тоже таким образом?
Сергей Кургинян: Я все слушаю и вспоминаю Рильке: "Безмерная печаль и радость сердца велики для нас, и мы от них бежим..." Весь вопрос заключается в том, что все сейчас бегут не для того, чтобы стать сверхдержавой, а все бегут от ответственности за сверхдержаву. Это первое. И мы до сих пор, посвятив 20 лет тому, чтобы перестать быть сверхдержавой и куда-нибудь уютненько разместиться, - мы бежим от возможности быть сверхдержавой.
Павел Астахов: Не дают?
Сергей Кургинян: Не в этом дело. Это психология, психология элит. Мы "добежимся" до конца. Тогда возникает следующий вопрос: может ли Америка стать хозяином мира или кем-то еще? У Америки есть одно средство производства, одно. Это ее военно-морской флот. Это средство производства - плюс печатный станок. И пока этот флот непобедим, весь остальной мир будет оплачивать все проблемы Америки. Все будут платить, за каждую американскую головную боль. Не Америка, а другие. И в этом суть. Кстати, это суть сегодняшнего финансового кризиса. Это закончится тогда, когда кто-то ответит на великий вопрос Раскольникова: "Тварь ли я дрожащая или право имею?"
Павел Астахов: Право на империю.
Сергей Кургинян: Право покупается способностью быть.
Павел Астахов: А быть - это значит быть империей.
Сергей Кургинян: Советский Союз кончился, и Россия кончится (и это очень быстро произойдет) только в одном случае - если какие-нибудь поганые губы опять повторят: "Молодое поколение выбирает Пепси". Молодое поколение выбирает смысл, а потом пьет "Пепси". И еще одно. Сколько бы мы ни произвели - всегда придет тот, кто это возьмет.
Павел Астахов: И потребит.
Сергей Кургинян: Все эти олигархи с их яхтами и всем прочим, без сверхдержавы - это бомжи.
Павел Астахов: Да, Сергей, все понятно. Значит, стремиться не казаться, а быть. Господин Джемаль, у меня к Вам вопрос. Как сказал Сергей, самое непобедимое, что есть у Америки, и основное - это военно-морской флот. Значит, что? Неизбежна гонка вооружений?
Гейдар Джемаль: Ну, во-первых, я хотел бы поддержать тезис Сергея, потому что, в некотором смысле, действительно в современном мире существует два полюса, полюса экономики. Это полюс потребления и полюс производства. На полюсе потребления - США, на полюсе производства - Китай. В чем проблема? После войны разгромленная Германия, разгромленная Япония очень быстро восстановили экономический потенциал, но они были и остаются политическими карликами.
Павел Астахов: Потому что им помогали Штаты.
Гейдар Джемаль: США не хотят разрушить Китай как мастерскую. Им нужен Китай как мастерская, которая является политическим карликом. И проблема именно в том, что сегодня полюс потребления испытывает определенный кризис, потому что как рынок, который стягивает к себе товары, он не может все это обеспечить долларами иначе, как опираясь на военную силу, которая перестает работать. Не потому, что мало военно-морского флота, а по некоторым морально-идеологическим причинам, потому что все-таки человечество - это не часовой механизм. Поэтому сегодня США делают ставку именно на войну. В свое время Советский Союз, полагаясь только на международные рабочие движения, удерживал на дистанции всю мощь так называемого Запада. Потенциал, который есть сегодня, - потенциал протеста – многократно превышает левую идею середины ХХ века. Многократно. Но для этого действительно нужен...
Павел Астахов: Как объединиться вокруг этой идеи?
Гейдар Джемаль: Для этого нужно иметь политическую волю.
Павел Астахов: Хорошо. Николай, на кого делать ставку?
Николай Злобин: Во-первых, я очень боюсь людей, которые знают, что делать, и готовы объяснить другим, что делать. Я думаю, что в принципе другие не глупее, тоже могут разобраться. В Америке я очень часто встречаю людей, которые говорят: "Вот, мы знаем, что делать". В России их еще больше. Все это мне напоминает разговор людей, которых не допустили управлять - "дайте нам порулить". Вот несправедливо не дают порулить Москве, Ирану не дают порулить... Вот не дают порулить и всё! Не дают американцы.
Александр Дугин: Николай, вы уходите от темы. Допустят ли США, если Иран будет торговать нефтью за евро? Да? Нет?
Николай Злобин: Во-первых, вот эта мотивация - не сделать что-то лучше, чем американцы, а просто дорваться к тому...
Павел Астахов: Вопрос был...
Николай Злобин: Что? Что?..
Александр Дугин: Американцы разрешат Ирану торговать нефтью за евро?
Николай Злобин: Я знаю стопроцентно: доллар, рубль, евро, юань - очень смелые и очень трусливые вещи. Будет прибыль - все пойдет: в юанях, в рублях, в чем хотите. Будет убыток - все вернется к долларам. Никто доллар не спасет. И вот этот наш механистический такой подход - "вот дайте России... вот Америка не пускает Россию... вот был такой мир - давайте мы переключим выключатель, будет другой мир..." Ну, так не бывает в жизни.
Павел Астахов: Андрей, а Вы знаете, что делать? Несмотря на то, что Злобин боится таких людей.
Андрей Кокошин: Кое-что знаю, но обо всем не скажу.
Павел Астахов: Ну, кое-что скажите нам.
Андрей Кокошин: Я думаю, что - возвращаясь к вопросу о реальном многополярном мире - наверное, действительно сейчас, прежде всего, нужно иметь такие целенаправленные, довольно сложные переговоры с основными игроками валютно-финансового мира, включая, в частности, и некоторые арабские страны. Надо спасать доллар от самого себя. Никто не заинтересован в том, что он рухнет. Но если американцы (Федеральная резервная система, там, Министерство финансов) по-прежнему будут действовать в одиночку (или даже при некотором взаимодействии с европейским Центробанком) - с ними неизбежно произойдет что-то плохое. Что будет плохо и для нас, и для китайцев, и для индусов, и, тем более, для арабов.
Павел Астахов: То есть, все равно надо объединяться, спасать самих себя и окружающий мир?
Андрей Кокошин: Надо объединяться. Это сложные и очень многомерные переговоры, но их надо начинать, они потихонечку начинаются. Это будет и реальный многополярный мир, это будет и спасение тонущего, по большому счету, вот этого...
Павел Астахов: ..."зеленого"?.. Своими руками. Давайте подведем итог, потому что сегодня много было высказано мнений, и они все очень важны.
Россия доказала, что стала мощным полюсом международной политики и экономики. Это не исключает необходимости диалога с Западом, но изменяет условия этого диалога. Его полноправными участниками должны стать наши союзники на Востоке. Это послужит стабильности в мире. Противоположные точки зрения могут не только противоречить, но и дополнять друг друга.
С вами была программа "Три угла". Увидимся через неделю.
