Корреспондент Алексей Гвоздев: Через 2 дня августовский путч провалился. А 8 декабря 91-го в Беловежской пуще лидеры России, Белоруссии и Украины на троих подписали акт о ликвидации СССР и создании Содружества Независимых Государств.
Борис Ельцин: Это реакция хоть что-то спасти, иначе все разбегутся, начнется война.
Корреспондент Алексей Гвоздев: Через 2 недели, 25 декабря первый и последний президент СССР сложил с себя полномочия.
Михаил Горбачев: Я прекращаю свою деятельность на посту президента СССР.
Корреспондент Алексей Гвоздев: В тот же вечер над Кремлем спустили советский флаг без лишних слов.
Женщина: Когда по телевидению показали, когда спускали флаг Советского Союза, я этого никак не ожидала.
Ведущий Сергей Минаев: Валерия Александровна, я с вас начну. Я когда готовился к эфиру, разговаривал со своими друзьями, знакомыми по поводу этого праздника. Вот что вы отмечаете в этот день. Одни говорили, ну страну, которую мы разрушили, мы ее потеряли. Может быть, с этим можно ассоциироваться, вторые говорили, это начало новой России. Третьи вообще не понимали, что там мы подписали, что. Вот для вас этот день что значит?
Валерия Касамара: Ну, я не показательный пример. Потому что, во-первых, политолог, а во-вторых, выработана рефлексия на оценку этого дня. Поэтому могу сказать как человек рефлексирующий и оценивающий. К сожалению, это не праздник. Потому что этот день непонятен людям, как вы уже сказали, а что же именно отмечается.
Ведущий Сергей Минаев: Лишний выходной.
Валерия Касамара: Лишний выходной, который можно провести на даче. Так же, и как большинство других праздников. У нас осталось не так много дней, которые безоговорочно принимаются Россиянами. И которые считаются праздниками, которые празднуют. Есть 9 Мая. Есть Новый год. Есть 8 Марта. Есть 23 Февраля, которое несмотря на то, что.
Ведущий Сергей Минаев: Традиционный советский праздник.
Валерия Касамара: Который, не смотря на то, что недавно стал выходным днем, праздновался всегда. И поэтому я думаю, что должно пройти еще достаточно много времени, лет 10-15 как минимум, чтобы в сознании Россиян действительно сформировалось представление о том, что это за день, чему он посвящен и что именно мы празднуем.
Ведущий Сергей Минаев: Александр, а для вас что этот день? Вы считаете, что нужны такие праздники, что они могут цементировать нацию каким-то образом?
Александр Дугин: Конечно, нет. На самом деле, если для других народов других государств, которые получили после распада СССР независимость, и действительно состоялись многие из них впервые как самостоятельные государства, мы утратили наше государство, потому что СССР - это было не только советское государство, это прямой наследник и по территориям, и по истории Российской Империи. Мы просто утратили гигантскую часть свои территорий, своего населения, вы как можете заставить нас праздновать потери, праздновать ущерб, праздновать проигрыш, праздновать, по сути дела, мы сдали те территории, те земли, за которые проливали миллионы русских людей свою кровь.
Ведущий Сергей Минаев: Так нас же не заставляли подписывать. Мы же сами это все сделали.
Александр Дугин: В том-то и дело, тем позорней и отвратительней это было по отношению к русской истории, к нашей общей истории, не только советской, а российской истории. И это государство, чьим наследником, последней формой которого было СССР, насчитывает многие века, и мы перечеркнули эту историю, это была трагедия, это было, ну, на самом деле, помешательство или предательство, по-другому к этому празднику, к этому дню относиться, на мой взгляд, невозможно.
Ведущий Сергей Минаев: Борис Борисович, вот еще один из политологов известных сказал мне вчера в телефонном разговоре следующее. Знаешь, что мы празднуем? Мы празднуем день, когда Борис Ельцин обыграл Михаила Горбачева.
Борис Надеждин: Ну, пару слов. Ну, во-первых, для меня лично распад Советского Союза был, конечно, большой трагедией. В результате этих событий могилы моих предков оказались за границей. Мои деды и прадеды, так получилось, в Ташкенте лежат, в Киеве и так далее. Это трагедия. С другой стороны, когда уважаемый Александр Гельевич Дугин говорил "Мы проиграли", мы виноваты. Ну, знаете что, я себя виноватым не считаю. В том, что распался Советский Союз, максимальная вина тех, кто был у власти в последние годы Советского Союза, то есть КПСС. Если бы реформы, например, Косыгина 60-х годов привели к созданию здесь, как в Китае, основ рыночной экономики, если бы военно-промышленный комплекс не заставил войти в Афганистан, если бы американцы не грохнули цены на нефть в середине 80-х как реакция на Афганистан, вполне мог бы сохраниться. Виноваты в это те, кто был у власти.
Ведущий Сергей Минаев: А можно короткий опрос - а если бы вас лично спросили в то время, вы будете голосовать за распад Советского Союза или против, вы бы как ответили?
Борис Надеждин: Я, я был уже взрослый человек, более того, я тогда был депутат уже местного Долгопрудненского…
Ведущий Сергей Минаев: Что бы вы ответили?
Борис Надеждин: Я голосовал за сохранение СССР в 91-м году, как и 70% здесь сидящих... Без всякого сомнения.
Ведущий Сергей Минаев: Лер, а вы?
Валерия Касамара: Ну, тогда я еще не могла голосовать.
Ведущий Сергей Минаев: Ну, если.
Валерия Касамара: Ну, если, я вот, наверное, сказала, затрудняюсь ответить. Но я бы голосовала за модернизацию. Ну, я понимаю, что на момент...
Борис Надеждин: Категорически за сохранение Советского Союза и голосовал, и боролся.
Ведущий Сергей Минаев: Знаете, я с кем ни поговорю, все б тоже голосовали... получается, что мы все отмечаем День независимости как день, который от нас ничего не зависел.
Борис Надеждин: Но, но внимание. Вот смотрите. Я добавлю свою мысль. Это как бы моя боль по поводу СССР. Моя боль, да, но внимание. Точно так же, как подавляющее большинство граждан России, я на выборах Президента России голосовал за Ельцина в 91-м году. И так голосовала вся страна, между прочим.
Ведущий Сергей Минаев: Не надо говорить о своей стране, но многие... большая часть проголосовали.
Борис Надеждин: В этом-то парадокс. Что, с одной стороны, все хотели свободы, всем надоели большевики, люди хотели элементарно накормить детей. Купить в магазине продукты. У меня родился ребенок тогда, первый ребенок, и я реально не мог купить еды, элементарных вещей. Да, это был конец 80-х годов. Это все отринули. Но люди поверили, что сейчас придет новая власть и все будет хорошо.
Александр Дугин: И жестоко ошиблись.
Ведущий Сергей Минаев: По поводу новой власти. Я хотел бы обратиться к Александру Владимировичу Руцкому, который был вице-президентом Российской Федерации в 91-93-го годах. Александр Владимирович, а что было важным тогда? Вы один из главных очевидцев. Что было важным тогда, любой ценой победить Горбачева или свергнуть коммунизм.
Борис Надеждин: Вы знаете, я не делал и не то и не другое. И вот применение слова "распад", "разрушение" - я считаю, оно неправильное. Правильнее было бы "уничтожение" Советского Союза. И вот фундамент Советского Союза раСШАтывал не Ельцин, а в первую очередь тройка: Горбачев, Шеварднадзе и Яковлев. Они заложили основу уничтожения Советского Союза.
Борис Надеждин: Абсолютно неправильно.
Ведущий Сергей Минаев: А зачем? Зачем они это делали, как вам кажется?
Александр Руцкой: А дальше уже все это пошло.
Ведущий Сергей Минаев: А как вам кажется… одну секунду.
Александр Руцкой: Я и тогда в 1991 году, улетали они 7 декабря в Белоруссию, по протоколу вице-президент обязан сопровождать президента. Я спросил, зачем летят. Мне сказали, подписывать договор о дружбе и сотрудничестве. А 8 декабря вице-президент России по радио и СМИ узнает, что больше Советского Союза нет. Создано СНГ, Вот так вот.
Ведущий Сергей Минаев: Сергей. Один вопрос Руцкому, потому что мы его очень редко видим. Вот я первый раз пригласил его в студию, хотел поговорить. Две секунды буквально. А зачем эта декларация независимости была нужна?
Александр Руцкой: Ну, вы понимаете, декларация - это политический документ. Он не имеет под собой, по сути дела, юридических основ. Юридическую основу имеет соглашение, договор. А декларация - это, по сути дела, политический...
Ведущий Сергей Минаев: Но ведь многие считают, что именно она стала бомбой, потому что сказали, что мы теперь независимы.
Александр Руцкой: Нет, не она. Ведь дело в том, что еще до декларации, перелистните странички истории, и посмотрите, как раскачивали лодку Советский Союз прибалтийские республики, азиатские республики, то есть этот процесс пошел еще до декларации, до декларации.
Ведущий Сергей Минаев: Можно короткий, очень короткий вопрос. Вот я не знаю, как это было, Ельцин выиграл, например, вы сидите. Я пытаюсь смоделировать, вы сидите вдвоем с Ельциным, ведь были такие моменты?
Александр Руцкой: Ну, конечно, были периодически.
Ведущий Сергей Минаев: Вот первый вопрос. Мы выиграли, а что мы дальше со страной будем делать. План был какой-то в голове. У вас, у Бориса Николаевича?
Александр Руцкой: Вы знаете, этот план был не спонтанно. Я он на ходу, так сказать, не верстался. Если мы опять же обратимся к истории, поднимем документы, мы посмотрим. Сделаем акцент на предвыборной программе Ельцина.
Ведущий Сергей Минаев: Нет, а вот ваше личное впечатление?
Александр Руцкой: Так вот прошел 21 год, по сути дела эта программа актуальна и сегодня. Я и под ней и сегодня распишусь, под той программой, но делалось-то все с точностью до наоборот.
Ведущий Сергей Минаев: Как тогда вы ничего не сделали, так вы сейчас говорите. Если вы говорите, что сейчас актуально это... Значит, вы имеете в виду, что за 21 год не было сделано ничего.
Александр Руцкой: Ну, по сути дела, так.
Ведущий Сергей Минаев: Отлично.
Александр Руцкой: Дело в том, что опять же давайте посмотрим, что досталось сегодняшнему руководству после Бориса Николаевича. Ведь, еще раз говорюсь, все делалось с точностью до наоборот. Промышленность, сельское хозяйство, в целом экономика, политические и социальные отношения, отношения внутри союзного государства, "новоогаревский процесс". Ведь предлагалась нормальная формула федеративного устройства СССР, но она же была отвергнута.
Ведущий Сергей Минаев: Объясните мне, пожалуйста, поч... Вот то, что вы сейчас говорите, такое впечатление, что вот были здравые идеи, которые одна за одной отпали. У меня резонный вопрос. Либо в тот момент на политическом Олимпе заседали люди не совсем умные, либо они сознательно демонтировали страну и закладывали бомбы для ее демонтажа впоследствии.
Александр Руцкой: Я вам скажу, все это делалось умышленно. Спустя это время. Времени предостаточно для того, что бы проанализировать все от А до Я, и в какой последовательности все это делать. Полистать концепцию, одну секундочку. Я же вас не перебивал.
Борис Надеждин: Александр Владимирович излагает следующую теорию, которая все было…,
Александр Руцкой: Подождите, молодой человек. Ну, я же вас не перебивал.
Борис Надеждин: Мне слово дали, Минаев, кто говорит, я?
Александр Руцкой: Концепция холодной войны, мы найдем сценарий того периода. Посмотреть прямые…
Борис Надеждин: Несет полную чушь.
Александр Руцкой: Посмотреть прямые, не завуалированные высказывания госсекретаря США по поводу холодной войны.
Борис Надеждин: Сергей, можно уже...
Ведущий Сергей Минаев: Александр Владимирович, заканчивайте. Я хочу дать слово Надеждину.
Александр Руцкой: Мы увидим, что вот в конечном итоге все это делалось умышленно.
Ведущий Сергей Минаев: Спасибо. Борис Борисович.
Борис Надеждин: Значит, друзья мои, теория под названием "была великая счастливая страна, пришел враг народа Горбачев и за 5 лет все развалил" является бредом. Вклад в то, что в 91-м году грохнуло.
Ведущий Сергей Минаев: А потом пришел Ельцин. Так.
Борис Надеждин: Внесли следующие руководители. Только быстро, кратко: Сталин, который напилил страну вот на эти советские республики.
Александр Руцкой: Ну, ладно уже. Это уже все, погнал.
Борис Надеждин: Второе. Хрущев, который сделал страну. Хрущев, страну, которая производила сельское хозяйство, заставил закупать зерно, и жрать стало нечего. Брежнев, который не смог переломить распухшее ВПК и увеличить количество производства еды.
Александр Дугин: Оказывается причиной того, что человек умирает - это то, что он рождается.
Борис Надеждин: Дугин.
Ведущий Сергей Минаев: Конечно.
Александр Дугин: Его старость вытекает напрямую из его юности, из его взрослого возраста. Разные эпохи.
Борис Надеждин: Не надо меня перебивать, хорошо?
Александр Дугин: Советский Союз родился, состоялся и умер.
Борис Надеждин: Умер, умер. Теперь я объясняю, смотрите. Ребенок, который родился, к сожалению, был прекрасен и силен, и Сталин молодец, чтобы воевать, но конкуренция государств в мире...
Александр Дугин: Трудный период.
Борис Надеждин: ...В 80-е годы стала в другом - военная мощь не стала определять силу страны, а стало определять количество жилья, доступность медицины, здравоохранение и так далее...
Александр Дугин: Не только. И военную мощь тоже. Да и военная мощь остается важнейшим фактором.
Борис Надеждин: Советский Союз при всех генсеках построил 20 метров жилья на человека, а Европа 80 построила, вот поэтому он и рухнул.
Ведущий Сергей Минаев: Валерия, вступайте, наконец, уже.
Валерия Касамара: Спасибо, я согласна с Надеждиным, и могу поддержать каждое слово, дополнив, что развал Советского Союза своими корнями уходил к моменту его создания. Он, конечно, был крепкий ребеночек, но с дефектами, и все эти дефекты в период его существования и взросления, в период его пубертата и уже вот ближе к смерти, они только усугублялись, а плюс к этому, что не говорится, вы понимаете, Москва настолько всех достала со своей идеологией, что в 80-е годы, когда при Брежневе была дана национальным элитам хоть какая-то свобода, они почувствовали, что они могут получить еще большую свободу.
Ведущий Сергей Минаев: А если бы не было декларации, если бы, я согласен с тем, что надо было отпустить прибалтов, они никогда не были органичными.
Валерия Касамара: Понимаешь, Сергей, вот смотри. У нас есть примеры различных империй, которые по-разному разваливались. Нет ни одного сценария развала империи. Была Британская империя, до этого была Римская империя, были французы со своими колониями, нет сценария, непонятно, но, наверное, мы дошли до точки невозврата.
Александр Дугин: Все хорошее когда-то кончается. И когда-то начинается, если империя заканчивается, это не значит, что ее надо строить, ее надо защищать.
Ведущий Сергей Минаев: Дугин, жрать нечего было, я не мог купить элементарных вещей.
Валерия Касамара: И поэтому люди захотели, прежде всего, хлеба, зрелищ...
Александр Дугин: Надо было спасать империю. Спасать.
Борис Надеждин: Зачем?
Александр Дугин: Потому что это величайший принцип организации...
Борис Надеждин: Ее пыталась спасти ГКЧП. Можно было спасти. Можно.
Ведущий Сергей Минаев: Давайте об этом продолжим сразу после короткой рекламы.
Борис Надеждин: Могу сказать.
Александр Дугин: И, кстати, либерализация должна была быть, и декоммунизация должна быть, тут можно, вполне, с демократическими и либеральными лозунгами сыграть.
Ведущий Сергей Минаев: "Честный понедельник" и Сергей Минаев в прямом эфире, мы обсуждаем праздник, который, вроде как модно сейчас говорить, он праздник или не праздник, мне уже совершенно непонятно, я бы хотел дать слово Игорю Борисовичу Чубайсу, директору Центра по изучению России РУДН. Игорь Борисович, у нас с вами здесь несколько раз этот спор завязывался, пытался завязаться. Советский Союз можно было сохранить. Ваш основной тезис я помню в те годы, что достаточно было уничтожить номенклатуру партийную, и другая страна бы была.
Игорь Чубайс: Когда падал Советский Союз, вот до сих пор, 20 лет прошло, мы ни в чем не разобрались, нет духовной жизни, нет интеллектуального роста, но вообще говоря, Россия потеряла коммунистическую идею, Советский Союз потерял коммунистическую идеологию, и это главная причина, но если бы были другие политики у руля, если бы был, например, Андрей Дмитриевич Сахаров, у Советского Союза был шанс уцелеть, потому что Ельцин боролся за власть, а Сахаров боролся за программу, за определенный путь. И у Сахарова была поддержка в Прибалтике и в других регионах. Но получилось так, что у власти оказались конъюнктурщики, которые просто хотели властвовать, и они обрекли страну на распад. Но через 20 лет мы ничего не получили. Какой это праздник, если у нас нет национальной идеи, если у нас демографическая катастрофа, если у нас вырождается образование. Мы приваливаемся, мы вырождаемся, поэтому и наша власть не способна обеспечить единства страны. Это главная проблема и переживание для любого человека в России. То есть не годится эта политическая система, ее нужно менять.
Ведущий Сергей Минаев: Игорь Николаевич, мне знаете еще что интересно, я с кем... Я делал несколько интервью с участниками. Я делал несколько интервью с участниками тех событий. И я задавал им всегда один и тот же вопрос, тот, который я задал господину Руцкому "а у вас план-то был?". Они говорят: "Ну, нет". То есть ребята зашли во власть, не имея в голове ничего. Получается так?
Игорь Чубайс: Да нет, конечно, никакого плана не было и никакой программы не было, Ельцин, как только стал президентом и как только произошло... Произошел распад и подписание Беловежского соглашения, он вообще исчез, он пропал, поэтому у него были другие цели. Общество способно было сформулировать... Был Явлинский, не Гайдар, а Явлинский, который мог реально реформировать экономику.
Ведущий Сергей Минаев: Он ничего не мог. Ему потом несколько раз предложили идти во власть, он всегда стоял сбоку.
Игорь Чубайс: Ничего подобного. Он не хотел играть третью роль и отвечать за других, поэтому были альтернативы, были варианты, были другие политики, были возможности спасти Россию. 20 лет России, мы 20 лет потеряли.
Ведущий Сергей Минаев: Хорошо. Передайте, пожалуйста, микрофон Ирине Евгеньевне Ясиной. Ирина Евгеньевна, а мы могли сохранить не коммунистическую, но империю в рамках Советского Союза?
Ирина Ясина: Нет, я считаю, что мы не могли сохранить империю. Более того, очень хорошо, что мы ее не сохранили, потому что, может быть, мы когда-нибудь начнем жить более здоровой общественной жизнью, а я экономист по образованию, поэтому я все-таки мыслю в категориях экономики. Вспоминаются слова Никиты Сергеевича Хрущева, сказанные в конце 50-х годов: "Народ не может прокормить собственное крестьянство". Это было сказано, это в документах компании все есть. А вот если мы вернемся к истокам, к тому моменту, когда начинался уже необратимый кризис, то я предлагаю вернуться к коллективизации имени Иосифа Виссарионовича Сталина. Тогда был уничтожен производитель, сельскохозяйственный, что и привело к тому, что да, мы были великие, и в космос полетели, и войну выиграли. Но жили мы плохо и все хуже, и хуже.
Ведущий Сергей Минаев: Ирина Евгеньевна...
Ирина Ясина: И если кто-то, и если кто-то в этом зале, вот за моей спиной страдает амнезией и говорит, что мы жили хорошо, я под конец Советского Союза была совсем взрослым человеком. У меня была уже дочь. Я могу сказать и подтвердить слова Бори Надеждина о том, что ребенка прокормить было невозможно. Молоко купить было невозможно.
Ведущий Сергей Минаев: Можно я вам задам вопрос. Вот вы задели просто очень личную для меня историю. Я в то время был, одну секунду, господа... господа, давайте сейчас в зале спорить не будем, я хочу задать вопрос. Я тогда был юношей. Знаете, меня на что купили, как я сейчас могу себе это представить. Рынок, свободная экономика, все сейчас сможем купить себе джинсы, потом пришел "Макдональдс", и так далее, и тому подобное. Я вообще считаю, что для распада Советского Союза три вещи для молодого поколения сыграли - это "Макдональдс", MTV и джинсы. Три вещи.
Александр Дугин: Это называется карго-культ.
Ведущий Сергей Минаев: Абсолютно верно.
Александр Дугин: И тогда игра на липах, о том, что можно получить рай на земле.
Ведущий Сергей Минаев: Одну секунду. Для меня это было тогда гиперпривлекательно. И я считал, что да, мы будем жить, как живет, наверное, весь остальной свободный мир. Ну сейчас, мне 36 лет, и я понимаю, что когда вы все проблемы сводите к экономике и вы не оставляете места для тех вещей, которые цементируют нацию, нация исчезает. Нельзя говорить, экономика не является...
Ирина Ясина: Сергей, я прошу, империя не цементировала нацию. Империя развращала нацию.
Александр Дугин: Это было наше общее государство, которое построил наш народ. Как это развращало?
Ирина Ясина: Я умоляю, Дугин, помолчите.
Александр Дугин: Что значит, помолчите?
Ирина Ясина: Когда Дугин говорит о том, что…
Александр Дугин: Вот что это за манеры. Вот смотрите, вы говорите от лица либеральной интеллигенции. Вы не умеете просто уважительно относиться к собеседнику, поэтому вы из фонда Ходорковского, это понятно.
Ирина Ясина: Слушайте, поэтому дайте сказать либеральной интеллигенции и помолчите немножко.
Ведущий Сергей Минаев: Продолжайте, либеральная интеллигенция.
Ирина Ясина: Хорошо. Я хочу сказать, что когда Дугин призывает нас сохранять империю, он не говорит о том, какой ценой сохранять империю. Что значит, сохранять империю? У нас на глазах происходили события в Югославии, за которые сейчас в Гааге судят Ратко Младича. Вы не представляете, это была очень мирная, очень красивая и по сравнению с Советским Союзом очень богатая страна. Она залилась кровью в середине 90-х годов, просто залилась кровью, а у нас к тому же было еще ядерное оружие, и представить себе, чего мы избежали, не сохраняя империю, не последовав совету Дугина, я, вот знаете, честно говоря, очень благодаря тогдашним руководителям за то, что они…
Ведущий Сергей Минаев: Спасибо.
Александр Дугин: Ельцин и его окружение.
Ведущий Сергей Минаев: Егор Холмогоров, публицист. Егор, мы вот за 3 минуты до эфира с тобой начали это обсуждать, мы помним эти танки в августе, мы помним всю эту историю, вот твое восприятие, тогда и сейчас.
Егор Холмогоров: Ну, тогда это было восприятие малолетнего демократизированного идиота, мне, честно говоря, не очень хочется вспоминать того человека, который умер в 93-м году, когда с... Дума с соседнего с Белым домом смотрела вот на этот ужас, на кровавую расправу демократической так называемой власти над собственным народом и над собственным парламентом. Но я хотел сказать все-таки о другом, о том, что 12 июня - это день для кого-то, может быть, даже праздник двойного обмана. С одной стороны, нас лишили той самой империи, той самой великой державы, о которой говорит Александр Евгеньевич Дугин, и совершенно справедливо говорит. С другой стороны, нас обманули, нас, в общем-то, кинули. Вспомните, что возникло в результате распада Советского Союза в других странах? В Эстонии возникло национальное государство эстонцев, в Армении возникло национальное государство армян. Даже на Украине возникло национальное государство некой общности, которая пытается определить себя как украинский народ. И только в России возникло ненациональное государство непонятно кого, в котором русский ощущает себя народом второго сорта. В котором первое слово, право первой ночи во всем было предоставлено автономным образованиям, которым Борис Николаевич Ельцин тогда сказал: берите суверенитета, сколько хотите, то есть в то время как результатом распада империи для всех стран, во всем мире становится формирование более-менее цельных крепких наций, распад империи - это трагично, с моей точки зрения, это плохо. Но когда в результате осадка образуется крепкая нация, это, по крайней мере…
Ведущий Сергей Минаев: Егор, а как могла образоваться крепкая нация, когда кроме рыночной экономики и номенклатурщиков, народу не было предложено ни черта.
Егор Холмогоров: Вот это совершенно верно. Это праздник бессмыслицы. Наша задача в том, что бы сегодня на сегодняшний момент сделать Россию государством русской нации. И тогда, может быть, какой-нибудь другой праздник. 4 ноября, День полтавской битвы, день Бородинской битвы, что угодно еще. 9 мая, назовите какой угодно день. Станет действительным днем России. Вместо этого Дня парада суверенитета.
Ведущий Сергей Минаев: Сергей Борисович Станкевич, который был народным депутатом СССР в 1989-1992 годах, с вами не согласен. Он сидит, и все время вертит головой. Сергей Борисович, пожалуйста.
Сергей Станкевич: Да, дорогие друзья, я со многим здесь прозвучавшим не согласен, здесь прозвучало много спорных вещей, нелепых и даже диких. И со всеми этими вещами хочется поспорить, но нет времени. Поэтому я скажу только одно и главное. Действительно, это праздник, дорогие друзья.
Сергей Станкевич: Это праздник.
Ведущий Сергей Минаев: Праздник чего?
Сергей Станкевич: Я напомню. Сейчас я скажу, о чем идет речь.
Ведущий Сергей Минаев: Да, да.
Сергей Станкевич: Это, во-первых, не декларация независимости, это декларация о государственном суверенитете России принятая 12 июня 1990 года, дорогие друзья. Тогда, когда еще о распаде союза речи не было и тогда, когда есть еще и был, точнее, шанс спасти Советский Союз. И декларация была принята с этой именно целью - попытаться спасти союз, но обновленный союз. Прочтите кто-нибудь...
Ведущий Сергей Минаев: То есть вы пытались в то время спасти союз, но обновить его?
Сергей Станкевич: Совершенно верно. Прочтите кто-нибудь декларацию, прежде чем ее обсуждать. Никто из присутствующих даже текста ее не видел.
Ведущий Сергей Минаев: Я видел, Сергей Борисович.
Сергей Станкевич: Иначе разговор бы наш был иначе.
Ведущий Сергей Минаев: Сергей Борисович, я. Сергей Борисович, я видел текст. Я честно прочитал. Знаете, что я хочу сказать?
Сергей Станкевич: Замечательно. Значит мы с вами здесь в меньшинстве.
Ведущий Сергей Минаев: Не, не. Мы не с вами сейчас в меньшинстве. Объясню, почему я не с вами в этом меньшинстве.
Сергей Станкевич: Можно я все-таки договорю?
Ведущий Сергей Минаев: Да, договаривайте, и я вам задам вопрос.
Сергей Станкевич: Так вот, почему появилась декларация. Потому что к этому времени, дорогие друзья, уже был провозглашен суверенитет целого ряда республик союза...
Александр Дугин: От нас он был провозглашен, суверенитет всегда от кого.
Сергей Станкевич: Одну минуточку, одну минуточку.
Александр Дугин: А мы от кого провозгласили, говорит нечетко)
Сергей Станкевич: Суверенитет не тот.
Ведущий Сергей Минаев: От Горбачева, конечно.
Сергей Станкевич: Суверенитет не тот. Так вот...
Александр Дугин: Именно вот вы, юрист, должны знать...
Сергей Станкевич: Смысл... Смысл декларации, 2 было смысла. Первое - это внутрь... Первое - это внутрь России, потому, что тогда готовилось провозглашение суверенитетов всех автономных республик в составе России, они все пытались провозгласить суверенитет и Россия к концу 90-го года без этой декларации превратилась бы в большой кусок голландского сыра с дырами по всей территории. Дорогие друзья, ни в коем случае не Ельцин. Я достаточно критически к нему отношусь, но это, ни в коем случае не он сделал. Это поощрялось, кстати..Коммунистическая партия тогда, чтобы как раз Ельцина остановить. Вот этот парад суверенитета автономных республик. Так вот, единственный способ это предотвратить было, это схватить как обручем хотя бы ту территорию, которая тогда была под российской федерацией. 5,6 статья декларации говорит о том, что мы хотим создать обновленный советский союза, и мы готовы начать переговоры об этом немедленно, это первое.
Ведущий Сергей Минаев: Сергей Борисович мы теряем суть.
Сергей Станкевич: А вот 7, 8...
Ведущий Сергей Минаев: 7, 8 они ничтожны. Они ничего не стоят.
Сергей Станкевич: 7, 8 статья.
Ведущий Сергей Минаев: Вы сейчас занимаетесь пустословием. Они ничего не стоят.
Сергей Станкевич: Да, я говорю о сути дорогие друзья.
Ведущий Сергей Минаев: Нет в этом никакой сути, потому что я так же как товарищ Холмогоров, как господин Холмогоров, который сидит там. Я так же был с вами, мне было 17 лет, я был 17-летним пацаном, и я вам верил ребята, а потом вас, Сергей Борисович.
Сергей Станкевич: Дорогие друзья, а вы помните?
Ведущий Сергей Минаев: Подождите, послушайте. Потом вас ловят на 10 000 долларах.
Сергей Станкевич: Если можно.
Ведущий Сергей Минаев: Нет, нельзя, Сергей Борисович, потом в Руцкого…
Сергей Станкевич: Эту чушь и клевету я даже не буду комментировать.
Ведущий Сергей Минаев: Подождите секундочку, потом в газете "Московский комсомолец" появляется ваша расписка, что вы взяли десятку на представительские, потом сказали, что мальчика...
Сергей Станкевич: Потом эту расписку признают фальшивкой. Я не хочу это обсуждать.
Ведущий Сергей Минаев: А потом в 93-м году, какой бы не был плохой Руцкой, какой бы не был хороший Ельцин, Президент стреляет по своему Парламенту из танков и после этого, ребята, мы свои бумаги можете на стенах себе повесить, что вы это...
Сергей Станкевич: Мы обсуждаем Декларацию независимости, дорогие друзья?
Ведущий Сергей Минаев: Потому что декларация это бумага, а в действии это.
Сергей Станкевич: Декларация это не бумага, это важнейший документ, благодаря которому возникла сегодняшняя Россия.
Ведущий Сергей Минаев: Благодаря которой вы, господа, получили право легитимно называться депутатами и президентами.
Все вместе.
Ведущий Сергей Минаев: Да, пожалуйста.
Борис Надеждин: Сергей, я предлагаю остыть, я вам сейчас за 30 секунд скажу, как нужно было сохранить СССР, если бы я был там. Да. Очень просто. Любая страна цементируется в первую очередь тремя ключевыми вещами. Первое - общая вера, общие диалоги. Может быть, религиозная, может быть, коммунистическая, общая вера людей в некие идеологические ценности. Второе - любая страна цементируется, без всякого сомнения, общей экономикой. Например, Россия сейчас цементируется тем, что и московский бизнес есть в Сибири, и сибирский на Кавказе, цементируется, да, и третье, чем цементируется страна, это доверием людей к начальству. Так вот. Всю ответственность за распад Советского союза несет коммунистическое руководство, которое, первое: не сделало нормальную экономику, а оставалась командной, и все нити шли через Киев, Минск, Тбилиси, их легко перерезать, понятно, да. Второе: держалось все это на вере. Была огромная вера. Я сам был октябренком, пионером, верил, Ленин там, все такое, но эта вера рухнула, потому что они стали обманывать народ, веры не было. И третье, наконец.
Ведущий Сергей Минаев: Что вы придумываете Борис Борисович?
Борис Надеждин: Не было сменяемости власти.
Ведущий Сергей Минаев: Что вы придумываете?
Борис Надеждин: Потому что монополия одной. Монополия одной партии на власть. В то время - КПСС.
Ведущий Сергей Минаев: Борис Борисович, что вы? Вот зачем вы сейчас придумываете это? Рухнуло это.
Борис Надеждин: Мы все видели.
Ведущий Сергей Минаев: Да, ничего мы все не видели. У меня были такие же глаза, как у вас.
Борис Надеждин: Вы, были маленький. А вот здесь сидят люди, которым 50 лет.
Ведущий Сергей Минаев: Я был маленький? Ну, вы знаете, я был, наверное, поумнее некоторых больших в тот момент.
Борис Надеждин: Давайте спросим. Вот сидят те, кто старше 50, вот как я, да. Кто верил в Ленина и коммунизм? Я верил.
Ведущий Сергей Минаев: Я не про это сейчас говорю.
Борис Надеждин: Во, все верили. Во.
Ведущий Сергей Минаев: Борис Борисович, вера не кончилась.
Борис Надеждин: А вы маленький были.
Ведущий Сергей Минаев: Послушайте. Я тоже верил. Верил условно. Дело не в этом. Просто открыли вентили, когда цензура ушла и люди восприняли этот, по сути, путч, был "поп-форматом", когда мы вышли все на улицу и поддержали.
Борис Надеждин: Не, не, не, не, не. Нет.
Валерия Касамара: Сергей, мне кажется, что вот сейчас мы жуем, жуем, жуем, жуем, а что же было 20 лет назад. А про главное, про то, что мы имеем сегодня, мы почему-то избегаем обсуждать и говорить?
Ведущий Сергей Минаев: Пока мы не разберемся с нашими корнями, мы не можем сказать. Через 21 год эта программа актуальна. Что мы сделали?
Валерия Касамара: Сергей, Сергей, это вот сейчас дискуссия. По поводу того, что первичней - яйцо или курица, и каждый останется при своем, но я бы обсудила сегодняшнюю ситуацию. Прошло 20 лет и что мы видим? Люди не доверяют друг другу. Российское общество пропитано недоверием друг к другу. Такого низкого уровня доверия людей друг к другу нет ни в одной европейской стране.
Ведущий Сергей Минаев: Лер... Лер...
Валерия Касамара: Нет, Сергей, дальше, подожди...
Ведущий Сергей Минаев: Я согласен...
Валерия Касамара: Подожди, подожди...
Ведущий Сергей Минаев: Ты мне объясни и объясни Холмогорову, мы с ним одногодки, как мы можем доверять, если нас 3 раза кинули подряд?
Валерия Касамара: Ну, послушай дальше-то.
Ведущий Сергей Минаев: Слушаю.
Александр Дугин: А третий раз кто был, можно уточнить?
Валерия Касамара: Наше...
Ведущий Сергей Минаев: А в третий раз - 98-ой, кризис.
Валерия Касамара: Сергей, наше российское общество, мало того, что мы не верим друг другу - одногодки, не одногодки, мы прекрасно понимаем, что у нас вот здесь есть такие представления о том, что 20 лет назад было лучше, и все общество пропитано ностальгией по Советскому союзу, потому что 20 лет спустя вспоминается самое яркое, самое хорошее, плюс большинство людей тогда были молоды, а молодость - это лучший период твоей жизни.
Ведущий Сергей Минаев: Согласен, Лер...
Валерия Касамара: Дальше...
Валерия Касамара: Дальше. Мы продолжаем быть носителями авторитарного синдрома. Мы по-прежнему вспоминаем про сильную империю. И у нас великий Советский Союз ассоциируется, прежде всего, с силой, что мы могли, кому угодно дать по морде.
Александр Дугин: Америка современная, с чем ассоциируется? С силой? Все любят и уважают и признают только силу. Три завоевательной войны ведет сейчас США. Все открыли рот.
Валерия Касамара: А у меня великая Россия ассоциируется с великой культурой
Александр Дугин: Точно, это тоже сила, это сила духа.
Валерия Касамара: С достижениями.
Ведущий Сергей Минаев: Я не хочу жить в маленькой, но гордой стране. Не хочу.
Валерия Касамара: А что мы делаем для того, чтобы жить в большой?
Ведущий Сергей Минаев: Мы что делаем? Я тебе объясню, что мы делаем. Вот мы про декларацию сейчас поговорили, а мы делаем то, что все политики у нас по кругу перешли во все партии, которые только можно, они хороводом из демократов в республиканцы уходят, потом обратно. 20 лет они несут все лидеры партий, он сегодня оппозиционер, завтра он поддерживает существующую власть, потом опять оппозиционер.
Валерия Касамара: Сергей, ты являешься членом какой-нибудь партии?
Ведущий Сергей Минаев: Я? Да упаси меня господь.
Валерия Касамара: Почему?
Ведущий Сергей Минаев: Я пришел в партию, в любую.
Валерия Касамара: Значит, ты точно так же, как и я, ни во что не веришь.
Ведущий Сергей Минаев: Нет, дело в не этом.
Валерия Касамара: И говоришь, в партию не пойду, все равно обманут.
Ведущий Сергей Минаев: Нет, я пойду в партию и скажу, вы знаете как, есть мнение такое у меня, что 38% ваших партийцев надо выгнать поганой метлой. Я в любой партии так скажу.
Борис Надеждин: Мы согласны.
Ведущий Сергей Минаев: Ой, "Правое дело".
Борис Надеждин: Вступай в "Правое дело" мы всех выгоним.
Валерия Касамара: Сергей, проблема заключается в том, что молодые, успешные и с хорошим образованием, они ориентированы на запад. Они уводят свой бизнес на запад. Они не вкладывают… Лер, ты знаешь, что они ориентированы на Сталина. Что популярность Сталина растет.
Валерия Касамара: Опять же почему, потому что Сталин был очень эффективным менеджером. Очень сильный. И он как раз ассоциировался сильным руководителям, посмотри опросы социологические мнений.
Ведущий Сергей Минаев: Я хотел бы дать слово Дарье Александровной Митиной, секретарю ЦК РКСМ. Дарья Александровна, вижу, что ты сидишь уже кипишь. Молодежь, которая на запад ориентирована, сейчас прозвучало, я бы сказал, что она ориентируется на Сталина. Личное восприятие декларации Дня независимости, вот хотелось бы мнения послушать.
Дарья Митина: Ну, однозначно, 12 июня - это день национального позора, здесь уже сказали, почему, потому что вместо огромной страны мы получили обрубок, и не просто обрубок, а кровоточащий обрубок, вспомните, до 91-го года, сколько пролилось крови, сколько у меня потерей, извините меня, людей, и по всей периферии у нас заполыхало, это уже была ответная мера, мы пошли на нее, так сказать, не по своей по доброй воле, это была уже реакция, действительно, вот этот парад суверенитетов, вот обратите внимание, тут говорят... Значит... Ну, практически однозначно, день национального позора, но вопрос в том, по глупости, да, или по недомыслию. Нам говорят - развалило партийное...
Ведущий Сергей Минаев: А уже даже неважно.
Дарья Митина: Это уже даже не важно, совершенно согласна с вами. Это уже, как говорится, история, пусть историки разбираются. Нам говорят - вот коммунистическая номенклатура развалила партию, и так далее.
Ведущий Сергей Минаев: Это убийство преднамеренное или непреднаренное, но убил же.
Дарья Митина: Коммунистическая номенклатура партией руководила, как могла. Где-то хуже, где-то лучше. Что-то получалось, что-то не получалось. Конечно, безусловно, вот вы сейчас могли прекрасно в студии наблюдать. Развалила у нас либерально-национальная интеллигенция, которая пожилым людям, сидящим сзади нее, говорит: заткнитесь, замолчите. Это тот же самый сценарий. Вот точно также 20 лет назад народу сказали: заткнитесь и замолчите. Мы сейчас все подпишем, все решим. Вы это видели, вы это сейчас видели. Пожилым людям, которые пожили в три раза больше.
Ведущий Сергей Минаев: А нам сказали, что у нас будут гамбургеры, MTV и свобода слова.
Дарья Митина: Да, безусловно. Все народные фронты, обратите внимание, по всем...
Валерия Касамара: Дарья, у меня вопрос к вам.
Дарья Митина: Одну секундочку, я сейчас закончу, потом зададите. Я закончу, вы зададите вопрос. Все народные фронты, так называемые, они цементировали именно вот это националистической интеллигенцией, которая хотела... даже я не очень верю, что они хотели реально независимости. Они фронтировали зачем? Они хотели уступок от центра, они хотели больше денег. Хотели дотаций, они хотели статуса.
Ведущий Сергей Минаев: Самое главное, они хотели поправить…
Дарья Митина: Они хотели денег, они хотели дорваться до государственной собственности, что им в результате удалось, они дорвались и поделили ее, они хотели президентских штандартов, мигалок, они это все получили. 12 июня...
Валерия Касамара: Тогда еще не знали, что такое возможно.
Ведущий Сергей Минаев: Да, аппетит приходит во время еды, Валерия Александровна.
Дарья Митина: Декларация 12 июня - это акт нашей слабости. Это признание того, что мы уже проиграли, и это, кстати, не помешало подписать потом... Объявить декларацию о государственном суверенитете Татарстану, это не помешало объявить о государственном суверенитете Чечни. Ну, Татарстан потом купили, разрешили не платить ему налоги в федеральный бюджет, с Чечней пришлось повоевать. Процесс пошел, он уже расползался.
Валерия Касамара: Дарья, можно вопрос?
Ведущий Сергей Минаев: Пожалуйста.
Валерия Касамара: Вот сегодня уже вспоминали Достоевского. Вот еще Достоевский глумился над либералами. Вот либералы в России - это некое сообщество людей, которые все время оказываются под прицелом.
Валерия Касамара: Генеральные демократы разваливают Советский Союз. Когда мы закупали зерно, потому что некого было кормить. Когда мы выстраивали нефтезависимую экономику, с которой до сих пор не можем ничего сделать.
Александр Дугин: Это либералы сделали.
Валерия Касамара: Скажите, пожалуйста, это либералы сделали?
Александр Дугин: Либералы, либералы, именно.
Дарья Митина: Я вас могу адресовать к свидетельству отнюдь не своего сторонника.
Ирина Ясина: Я хочу все-таки прервать монолог коммунистической Дарьи Митиной, а не-не-не.
Ведущий Сергей Минаев: Ирина Ясина - журналист, экономист. Ирина Евгеньевна, у вас 40 секунд. Пожалуйста, скажите то, что вы хотите сказать?
Ирина Ясина: Я хочу сказать, что давайте не будем говорить от лица русских людей, как минимум только русских.
Дарья Митина: Вы слышали от меня слово русский, русский человек?
Ирина Ясина: Наших друзей украинцев, белорусов, таджиков.
Александр Дугин: Хорошие друзья.
Ирина Ясина: Латышей, которые жили в Советском Союзе.
Дарья Митина: Ирина Евгеньевна, я не Холмогоров, я другого пола. И фамилия моя другая.
Ирина Ясина: Как они оценивают то, что Советского Союза больше нет.
Ведущий Сергей Минаев: Но они, же тоже неоднородно это оценивают.
Ирина Ясина: Народы Восточной Европы оценивают.
Александр Дугин: Но мы же о России сейчас говорим. О нашем празднике. О нашем дне.
Ирина Ясина: А это мой праздник.
Ведущий Сергей Минаев: Вы знаете, а…, говорят одновременно)
Ирина Ясина: Получила шанс не стесняться...
Ведущий Сергей Минаев: Продолжим после короткой рекламы, вижу вас, уходим.
Ведущий Сергей Минаев: В прямом эфире "Честный понедельник" с Сергеем Минаевым. Игорь Борисович Чубайс, я прервал вас.
Игорь Чубайс: Да, я очень коротко. Вот если Дарья говорит, что во всем виноваты либералы, у меня вопрос. И Горбачев, и Ельцин. Вот в Чехословакии не было ни Ельцина, ни Горбачева, она распалась на Чехию и Словакии. В Югославии ни либералов, ни Ельцина, ни Гор... Она распалась на республики. Надо смотреть глубже, может быть, хоть в одном сойдемся, проблема в том, что страну ком идеологии лживой...
Ведущий Сергей Минаев: Спасибо. И хороший главный вопрос из этого вытекает - что такое нынешнее российское государство, это промежуточный этап на пути к обновленному союзу или абсолютно самодостаточное явление? Борис Борисович.
Борис Надеждин: Вы знаете, мне довелось родиться в огромной великой стране, которая рухнула, когда я был, там, ну, чуть моложе, чем ты сейчас, да. Это тяжело. Вот сейчас у меня неделю назад родился сын. Надеюсь, что когда он вырастет и будет такой, как мы сейчас, наша страна будет, первое - гораздо сильнее, благоустроенней, красивее. И второе, она будет частью или даже лучше центром огромного европейского содружества государства.
Ведущий Сергей Минаев: Прошу вас?
Александр Дугин: Я глубоко убежден, что Россия в таком состоянии, в тех границах, в том формате, в котором она существует, не сможет долго протянуть. Либо она должна увеличиваться и воссоздавать в той или иной форме более фундаментальное исторически обоснованное государство, как предлагает, например, Назарбаев в виде евразийского союза и, если угодно, обновленную империю или обновленный Советский Союз или что-то новое совершенно, типа Евросоюза только в нашем цивилизационном поле. Либо мы обречены на дальнейший распад. Долго мы так не протянем. Это транзитивная форма: либо к улучшению, либо к расширению, либо к сужению.
Ведущий Сергей Минаев: Валерия Александровна.
Валерия Касамара: Я согласна с Александром Дугиным в том, что эта промежуточная, это именно транзитивная фаза, но я здесь скорее пессимист, потому что, мне кажется, что через 20 лет мы увидим Россию совершенно в иных границах, намного меньших, чем сейчас.
Александр Дугин: Намного меньших, чем сейчас.
Ведущий Сергей Минаев: Может быть, спасибо. Конечно, День России по-прежнему имеет привкус и советского плавленного сырка 80-х и спирта "Рояль" лихих 90-х, вообще, 2 в одном. И, наверное, поэтому нам пока трудно переварить праздник. Но если серьезно, что хорошо, что есть такой день в календаре, который заставляет задуматься о том, кто мы, откуда и куда идем. С вами был Сергей Минаев, доброй ночи.
