Ведущий Армен Оганесян: Мы коснемся некоторых из них. Сам факт присоединения Украины к Таможенному союзу - как вы это расцениваете? Вы ожидали? Многие считали, что пройдет очень много времени. В некоторых прогнозах евразийцев звучало, что процесс интеграции Украины - это очень отдаленная перспектива. Тем не менее, это произошло. Вас это нисколько не удивило?
Александр Дугин: Меня это очень обрадовало. Без Украины вся интеграция постсоветского пространства будет заведомо неполной, необратимой, и борьба за Украину (не за захват Украины, а борьба за сердца украинцев, за нашу славянскую братскую цивилизацию) - это острие всей евразийской политической философии сейчас.
Я очень рад присоединению Украины к Таможенному союзу. Когда я выражал свои осторожные взгляды относительно присоединения Украины к интеграционным процессам, я имел в виду Евразийский союз. Но до этого еще точно далеко. Украина долго не хотела даже обращать внимание на Единое экономическое пространство, хотя этот проект был создан специально для нее, чтобы поместить Украину, лидера постсоветского пространства, вместе с мощными державами - Россией, Казахстаном и Белоруссией.
Моя реакция абсолютно положительная. Я считаю, что это большая победа. С Украиной надо работать очень изысканно, тонко. Потому что грубые модели - прикрутил вентиль газа, открутил - не работают. Надо найти путь к сердцу украинцев, к нашему братскому, очень близкому, но тем не менее отдельному народу и отдельному государству. Если Россия предлагает интеграцию на неравных условиях, без достаточного уважения к самостоятельности и самобытности украинской культуры, это очень болезненно для любого украинца.
Ведущий Армен Оганесян: Вы обрисовали широкий круг гуманитарных и духовных задач России в идеологии взаимодействия с Украиной. Если мы будем исходить из того, что исключительно экономические интересы будут двигать Украиной?
В нашей передаче участвовал Сергей Глазьев, которого вы, конечно, знаете. Он очень интересно и убедительно показал в цифрах, как экономически выгодно Украине войти в Евразийский союз, в Таможенный союз. Но евразийство шире, нас многое связывает. Здесь не будет некоторого противоречия? Политика будет идти в одну сторону, а экономика - в другую…
Александр Дугин: В нашем мире явно подвергается гиперинфляции экономический фактор. Мы говорим: экономика - это все. Экономика предваряет политику. Ничего подобного. Даже на Западе, где экономизм является официальным мировоззрением, экономика подчинена определенным геостратегическим задачам. Даже в тех случаях, когда необходимо принимать решение с экономическим ущербом для серьезных мировых сил, Запад спокойно на это идет для соблюдения своих глобальных интересов.
Я не отрицаю значение экономики. Я просто считаю, что любые цифры, которые мы продемонстрируем, это либо пиар, либо в определенных обстоятельствах на них просто закрывают глаза. Самое главное - политика, это геополитика, культура. Подчас идентичность, самосознание людей, социальная саморефлексия, культурные, религиозные, исторические особенности значат гораздо больше, чем прямая экономическая выгода.
Это не значит, что надо действовать вопреки экономике или игнорировать эту дисциплину. Цифры приводят и сторонники объединения с Украиной, и противники. Я смотрел много материалов и аргументов с украинской стороны. Говорят: "Зачем нам объединяться с не такой уж экономически развивающейся Россией вместо того, чтобы прийти в благополучную Европу?". И цифры больше, чем у Глазьева.
Это не аргумент, на мой взгляд. Надо смотреть глубже. Есть люди, которые все приводят к экономике, но в нашем мире каждый день демонстрируется, что это не так, что экономика важна, но второстепенна по отношению к другим, более фундаментальным факторам. Это немножко отсталая позиция.
Ведущий Армен Оганесян: Кризис подтолкнул к постэкономизму. Люди стали понимать, что экономические задачи не решишь.
Александр Дугин: Да, без контекста.
Ведущий Армен Оганесян: Вы сказали, что с большим уважением относитесь к серьезным оппонентам.
Александр Дугин: К врагам.
Ведущий Армен Оганесян: Вы упомянули Збигнева Бжезинского. Он говорит: "Россия все же будет двигаться, пусть зигзагами, к Европе. Если Европа при этом поведет себя разумно и вовлечет в процесс Америку, то это будет ситуация тройного выигрыша. Выигрыша для Америки, для Европы и для России". Другой вектор развития. Не евразийский, а прозападный. Как бы вы ответили?
Александр Дугин: Прекрасно. Это совершенно другое дело. Давайте посмотрим, что говорит Бжезинский. Он говорит: "Россия должна быть расчленена на несколько маленьких, независимых друг от друга марионеточных образований, ведущий между собой постоянный конфликт". Это великая шахматная доска. Вот какой замечательный выигрыш Россия получит от интеграции в европейское сообщество, особенно идя по атлантическому пути развития во главе с США.
Бжезинский не скрывает, что хочет, чтобы России просто не существовало. Он обаятельнейший человек, но он просто хочет нас уничтожить. Его позиция - последовательное противостояние Евразийскому союзу - полностью обоснована. Если мы создадим Евразийский союз, мы будем сильнее. Тот же Бжезинский говорил: "Ни в коем случае нельзя допустить вхождения Украины в Таможенный союз, в интеграционное образование". Если Украина будет частью этого евразийского пространства, Западу придется считаться с этим новым образованием в полной мере.
Он не скрывает, что он говорит. Он не скрывает, за что он поддерживает того или иного политического деятеля, который с его точки зрения, положителен, и критикует того, кто, с его точки зрения, отрицателен. Например, Медведеву пожимает руку, ожидая, что будет Горбачев-2 на Ярославском форуме, а мне он подписывает свою книгу: "Уважаемому господину Дугину с пожеланием изменить свои взгляды на прямо противоположные".
Это, я считаю, уважение. Знак того, что ты молодец, ты движешься в том направлении, в котором я хочу. А другой - не молодец, создает для Америки проблемы своей политической, интеллектуальной и научной деятельностью. С Бжезинским все понятно. Я готов с ним полемизировать сколько угодно. Это серьезный, обоснованный, глубокий, откровенный противник и враг нашей страны.
Ведущий Армен Оганесян: Вопрос из Таллина: "Мировой кризис становится каким-то перманентным, но пока представляется не очень страшным, как говорят китайцы, "бумажный тигр". Возможно, это обманчивое впечатление. Как полагаете, куда кризис может привести мировую экономику и международную политику? Будет ли Третья мировая война, рухнет доллар, или все обойдется?".
Александр Дугин: Не обойдется точно. Просто не обойдется. С каждым днем становится все более серьезно. Источник кризиса - в системе новой американской экономики, которая просто перешла к третичному, финансовому, сектору в ущерб вторичному и первичному. Первичный - это сельское хозяйство, которое давно уже сошло со сцены в качестве базового элемента в структуре внутреннего валового продукта (ВВП) развитых стран.
Вторичный сектор - промышленность - уступил место третичному, финансовому, сектору. Эта несбалансированная, практически фиктивная экономика, которая построена по принципу МММ, где экономический рост связан не с повышением реального благополучия людей, а с определенными сложными финансовыми махинациями - кредитами, хедж-фондами.
Когда американский тренд развития третичного сектора новой экономики рухнул в 2008 году, Америка стала пытаться свалить с больной головы на более здоровую или менее больную, в частности - на Европу. И сейчас то, что происходит в Европе - вторая волна кризиса, - по сути дела приканчивает Европейский союз как самостоятельную экономическую модель.
Юг уже практически отпал. То, что происходит на юге Евросоюза - катастрофа, причем связанная с финансовым экономическим кризисом. Люди приезжают из Европы, хорошо понимают, что там происходит, смотрят на Россию, говорят: "Слушайте, вы живете в раю. Вас это еще не затронуло. Вы не понимаете, что почем, и где мы находимся. У вас все замедленно, застыло. Вы процветаете с вашей нефтью, с вашим порядком, с вашим Путиным. Вы прекратили бы рот открывать, потому что здесь "золотой век" по сравнению с теми процессами, которые идут в Европе".
Несмотря на то, что Америке удается выкрутиться из этой сложнейшей для ее экономики ситуации, это ненадолго. Поэтому те, кто считают, что впереди следует ожидать самого жесткого и трудного сценария (возможно, мировой войны), мне кажется, недалеки от истины, потому что само по себе это точно не кончится.
Ведущий Армен Оганесян: Как вы смотрите на роль Китая? И как соотносится идея евразийства и такого мощного рывка и роста Китая, китайской цивилизации? Как с ней собирается взаимодействовать евразийство: привлекать к себе, выстраивать какие-то жесткие цивилизационные границы, а может быть, просто слиться? Как вы думаете? Игнорировать этот процесс невозможно.
Александр Дугин: Вы правы. На самом деле, это очень сложный вопрос. Он не имеет однозначного ответа. Китай ведет себя наиболее адекватным образом. Он руководствуется национальными интересами и китайской культурной самобытностью, включая настаивание на том, чтобы сохранить ту социально-политическую партийную систему, которая категорически не одобряется абсолютно во всем мире.
Китайцам наплевать. У них коммунизм, если им это выгодно. Они демонстрируют, с одной стороны, предельную последовательность в отстаивании собственной идентичности, собственных национальных интересов, собственного суверенитета, а с другой - предельную гибкость в инструментах адаптации к современному миру.
Это удивительная вещь. Они все время балансируют между Сциллой и Харибдой. Они открываются ровно настолько, насколько это не вредит их обществу, их идентичности, а наоборот, укрепляет. Но как только от них требуют немножко расширить это открытие, изменить, подстроить под западные образцы социально-политическую систему или культуру, тут они жестко ставят такие барьеры, которые демонстрируют, что они всерьез управляют страной.
Это идеал - Китай. Просто идеал. Но идеал для Китая. Если мы попытаемся построить то же самое, у нас ничего не получится. Нигде, кроме Китая, это, пожалуй, невозможно.
Ведущий Армен Оганесян: Я уже напрягся.
Александр Дугин: Нет. Давайте возьмем два главных принципа. Не то, чем является Китай, а то, как строит Китай свою политику. Он ставит главную ценность - укрепление суверенитета Китая. Все. Тот, кто выступает против, - любой бизнесмен, интеллектуал - будет расстрелян.
Второе: после того, как утвердили это, максимально гибко используем открытые окна возможностей во всех сферах, но только в тех, которые не будут вредить. И тоже, кто попытается настаивать на каком-то догматическом подходе, будет по крайней мере отстранен. Этому надо подражать. Это надо имитировать.
Ведущий Армен Оганесян: А как взаимодействовать с Китаем Евразийскому союзу?
Александр Дугин: Это второй вопрос.
Ведущий Армен Оганесян: В конкретной плоскости.
Александр Дугин: Во-первых, Китай выступает за многополярный мир. В этом отношении он союзник евразийского проекта. Многополярный против однополярного. Против фондов, сетей влияния, западной и американской агентуры, которая пронизывает всю планету. Против этого. За то, чтобы страны и общество управлялись сами собой. Это принципиально.
Второй вопрос. Китай не принадлежит к евразийской цивилизации. Он очень многочисленный, самобытный, сильный с точки зрения своей идентичности - это плюсы для самого Китая, которые нельзя представить минусами, это прекрасно. Это делает возможным китайское чудо в совокупности с другими факторами. Но для нас это представляет объективную угрозу - нас мало, мы рассеяны, наша идентичность размыта.
Третий момент, очень важный: Китай никогда не принадлежал к Турану - тому пространству, на котором строится Евразийский союз. Северная Евразия, чьи границы проходили по гряде евразийских гор, - это все-таки совершенно другая политическая система. А там, где гор не было, китайцы построили против кочевников стену как продолжение гор, естественных цивилизационных границ.
Конечно, в этой ситуации мы должны стать партнерами, исходя из многополярности, из их оппонирования китайцев однополярному миру и американской гегемонии, а также к их бесконечным сетям влияния. С другой стороны, надо быть крайне осторожными.
Я думаю, что в евразийском проекте наиболее оптимальным было бы очень деликатное, продуманное стратегическое партнерство, где четко сказано, дальше какого момента мы не заходим. И, конечно, необходимо просто настаивать на том, что естественная демографическая, политическая, социально-культурная экспансия Китая должна разворачиваться в южном направлении. Территория Центральной Азии, тем более Сибири, немножечко не для них.
Ведущий Армен Оганесян: В программе развития евразийского пространства сказано, что Евразийский союз не просто политический механизм и инструмент. На самом деле речь идет, как вы сказали, о более контекстных, более глубоких процессах.
В статье Владимира Путина, которая была опубликована в 2011 году, где была подана идея Евразийского союза, говорится о том, что это евразийское пространство может быть своего рода рукой: одна рука протянута к Европе, другая - Тихоокеанскому региону, чтобы соединить интересы Европы в освоении пространства от Атлантики до Владивостока. Лиссабон - Владивосток - это мечта очень многих европейцев, среди которых есть евразийцы.
Они хотели бы, чтобы Россия служила проводником, если говорить примитивно - транзитером, своеобразным мостом между Европой и странами Азиатского-Тихоокеанского региона. Здесь не растворится евразийство? Как тогда взаимодействовать с Европой?
Александр Дугин: Очень интересно, что идея о великой Евросоветской империи от Дублина до Владивостока принадлежит моему покойному другу Жану Тириару - это европейский геополитик, который в начале 1990-х годов приезжал в Россию.
Ведущий Армен Оганесян: До этого де Голль говорил в 1950-х.
Александр Дугин: Он говорил - до Урала. Это совсем другая тема. До Владивостока - включая евразийство. Это основа геополитики - необходимость интеграции евразийского пространства.
Ведущий Армен Оганесян: Урал тоже включает часть Евразии.
Александр Дугин: Это означает рассмотрение Сибири как самостоятельного азиатского региона. Это абсолютно неправильная идея. Де Голль сказал это в качестве жеста против Америки, чтобы подразнить американцев.
Это, во-первых, Тириар - Евросоветская империя (1980-е годы) от Дублина до Владивостока. 1980-е, а не 1990-е, не 2000-е. Второй момент - это Жан Парвулеско, он автор книги "Путин и Евразийская империя". Начиная с 1980-х годов, когда еще не было Владимира Путина, потом в 2000-х, понимая роль и значение Путина после того, как тот стал президентом, он говорил о необходимости интеграции от Лиссабона до Владивостока. В этом отношении Путин - совершенный евразиец.
Ведущий Армен Оганесян: Вы как евразиец смотрите на это?
Александр Дугин: Это прекрасная идея. Дело в том, что Европа, если она выйдет из-под американского ярма, если осознает свои собственные континентальные европейские интересы, конечно, она будет важнейшим партнером многополярного мира.
Как только европейцы начинают говорить от имени Европы (там тоже есть проамериканские сети влияния, антиевропейские силы, которые проводят проамериканскую, антиевропейскую политику), они говорят о том, что первая задача - многополярный мир, освобождение от американского влияния и создание стратегического партнерства с Россией.
Путин, обращаясь с такими проектами, не только не попадает мимо, он затрагивает тайные, подчас не проговариваемые, цели европейской элиты, которая прекрасно осознает, что Европа в нынешнем положении обречена, если она будет следовать за американцами, если она будет продолжать этот гиперлиберальный мультикультурализм, европейской культуры и европейского общества просто не будет.
Россия - страна, спасительная для Европы. Я в этом не вижу ничего страшного. Только это другое, нежели евроатлантическая интеграция. Совсем другое.
Ведущий Армен Оганесян: В декабре по поручению президента Министерство иностранных дел должно представить новую внешнеполитическую доктрину. Сейчас она начинает обсуждаться в обществе. Делаются какие-то высказывания, прогнозы. Очень интересно было бы услышать от вас, если бы вы были одним из авторов этой внешнеполитической доктрины, какие бы вы расставили приоритеты, акценты, что бы вы обязательно включили в эту программу?
Александр Дугин: Во-первых, я работаю в этом направлении. Я - заведующий кафедрой социологии международных отношений социологического факультета МГУ. Этой весной, в преддверии подготовки этой доктрины, мы представили теорию многополярного мира. Это довольно объемный труд, который, на мой взгляд, должен быть обязательно включен в эту доктрину и, я надеюсь, будет.
Без обоснований многополярности, без трактовки того, что мы под этой многополярностью понимаем, и что из нее вытекает, как ее создавать, мы никакой последовательной доктрины нашей внешнеполитической деятельности создать не сможем. Мы будем говорить о взаимоисключающих вещах, прямо противоположных.
Все предшествующие документы в этом отношении отличались предельной двусмысленностью. Можно было толковать их и так, и так. Поскольку не было никакой ясности толкования, все оставалось словами на бумаге.
Если мы хотим создать нечто принципиальное, надо начинать с теории многополярности: что такое полюс, что такое многополярное устройство, каковы субъекты, каково право в многополярном мире, каковы теории многополярного мира, какие теории мы принимаем, какие нет.
Ведущий Армен Оганесян: Не слишком ли научно для военной доктрины? Ведь это руководство к действию.
Александр Дугин: Мы говорим о внешнеполитической доктрине, а не о военной.
Ведущий Армен Оганесян: Вы считаете, что там должна присутствовать теоретическая база?
Александр Дугин: Не обязательно она должна быть в самой доктрине, но она должна быть. Ведь нет теории многополярного мира. По крайней мере, до нашей доктрины ее не было. Когда люди произносили слово "многополярность", каждый понимал что-то свое.
Здесь требуется научная проработка, которая проделана в нашей теории многополярного мира. У меня вышла книга "Теория многополярного мира". Если теоретической базы не будет, нет никакого смысла во внешнеполитической доктрине, поскольку научная подготовка должна обеспечивать содержательность высказываний.
Конечно, я не считаю, что надо всю эту теорию включать. Она должна подразумеваться. С ней должны ознакомиться те люди, которые будут создавать окончательную версию этой доктрины, которые будут ее реализовывать.
Ведущий Армен Оганесян: Они должны исходить из этого при разработке конкретного инструментария внешней политики?
Александр Дугин: Безусловно.
Ведущий Армен Оганесян: Вы считаете, что эта идеологической базой должна быть многополярность?
Александр Дугин: Если это не многополярность, то, по сути дела, однополярность. Это сохранение американской гегемонии. Путин такую доктрину не примет, это очевидно.
Ведущий Армен Оганесян: Ему Лавров не предложит.
Александр Дугин: И Лавров не предложит, и Путин не примет, не подпишет. Это очевидно. Можно в мусорное ведро выбросить теорию американской гегемонии, которую мы будем укреплять. Это Юргенс может предложить. Он, наверное, и предложит такую идею. К этому сводится вся либеральная атлантическая агентурная работа наших экспертов. Но это всерьез при Путине рассматриваться не будет.
Вторая идея - бесполярный мир. Ричард Хаас предлагает, давайте вообще не будет никаких полюсов. Когда мы внимательно анализируем бесполярный мир ("No men’s world" - мир, который никому не принадлежит, это другой концепт). Мы понимаем, что речь идет о том, что Запад решил нам навязать свои протоколы в экономике, в политике, в идеологии, в ценностной, в информационной системе, свои представления о гендере и другие вещи, но только не с опорой на какое-то конкретное государство, которое будет обеспечивать эти либерально-демократические стандарты, а с опорой на мировую общественность.
Это то же самое, только вид немножко с другой стороны. Нет реального единого гегемона. Это не гегемония государства, как в однополярном мире, а гегемония идеологии ценностей. Это гегемония абсолютной либеральной идеологии, которая становится нормативной для всего человечества. Это бесполярный мир, который тоже является полярным и является западноцентричным, только в более широком контексте.
Ведущий Армен Оганесян: Потому что все базовые аргументы взяты из западной цивилизации?
Александр Дугин: И рассматриваются как универсальные.
Ведущий Армен Оганесян: Это и есть либеральный Запад.
Александр Дугин: Либеральный, даже не европейский, а ультраамериканская модель, модель англосаксонского капитализма. И это навязывается в качестве универсальной нормы. Это тоже форма доминирования. Если не однополярный мир, если не бесполярный мир (не западноцентричный), то какой? Соответственно, ничего, кроме многополярности, не остается.
Ведущий Армен Оганесян: Постполярный. Если представить себе, что это политическая реальность, что США не смогут играть роль единого полюса, тогда ослабление США как полюса в однополярном мире приведет к естественной многополярности?
Александр Дугин: Надо еще добиться того, чтобы Америка рухнула.
Ведущий Армен Оганесян: Правильно сказано, но мы не знаем, к чему это приведет.
Александр Дугин: Это не может быть проектом. Мы не можем сделать проект "давайте разрушим Америку". Это хорошее предложение. Когда Америка закончится, начнется расцвет мира, расцвет свободы в мире. Потому что сегодня это абсолютный гегемон и мировой жандарм. Но само по себе это не произойдет, и что придет на место США, неизвестно. Мы должны планировать, что придет на место той однополярности, которая обязательно рухнет, которой надо помочь это сделать.
Если мы говорим о постоднополярном мире - хорошо. Но это не проект. Под этим можно подразумевать все что угодно. Многополярность - это очень конкретный проект, где Россия описывает не просто совокупность своих национальных интересов в будущем, не только закладывает в эту модель свои ценностные ориентиры и свою самобытность, но еще и предлагает всему миру переосмыслить свое отношение к историческому процессу и к тем процессам, которые развертываются во внешней политике. Это мировоззренческий вызов - предложение многополярности.
Ведущий Армен Оганесян: Альтернатива. Хотя сторонников многополярного мира можно найти не только в России.
Александр Дугин: Везде. Во-первых, в странах БРИКС. Я много работаю с китайцами, с исламскими странами, особенно с Ираном, Венесуэлой, Бразилией, с европейцами. Сторонников многополярного мира даже в Америке огромное число. В Индии, кстати, их большинство. Подавляющее большинство человечества - сторонники многополярного мира, кроме сети гегемонистской имперской модели. И Путин - сторонник многополярности.
Ведущий Армен Оганесян: Политика должна быть многовекторной, не европейской, не азиатской.
Александр Дугин: Она должна быть евразийской. Тогда из этой многополярности вытекает евразийской характер российской внешней политики. Что это значит? Это сближение с независимой, самобытной, самостоятельной Европой как с самостоятельным полюсом этого многополярного мира. С самостоятельным независимым Китаем - другим полюсом этого многополярного мира. С Индией - самостоятельным самобытным полюсом. С Ираном, который один из первых поддерживает этот проект, поскольку речь идет о сохранении этого уникального политического и социально-культурного режима, который сможет существовать только в условиях многополярности.
Это что касается больших ориентиров. Также сближение с Латинской Америкой, которая стоит перед теми же вызовами, теми же проблемами. Но это на глобальном уровне - что значит евразийство, вытекающее из многополярности. Одновременно это означает интеграцию постсоветского пространства, создание Евразийского союза, о котором говорит Путин.
Все те политические директивы, которые озвучил Путин накануне своего третьего срока, в рамках теории многополярного мира становятся не отдельными разрозненными декларациями, а частью системы, где каждому из этих тезисов отведено свое четко систематизированное, структурированное, обоснованное место. Вот какой должна быть доктрина внешней политики России.
Ведущий Армен Оганесян: Всякий документ как-то структурирован. То, что вы сейчас сказали, многовекторное направление - как тогда строить этот документ? Приоритетны все направления. Критика обычно такая: вы поставили Европу на предпоследнее, последнее место, а раньше она была выше. А Америка? Почему, когда Путин совершил свой первый визит в Белоруссию после избрания президентом, среди наших обозревателей была критика, мол, надо было ехать в более серьезную страну.
Александр Дугин: Среди не совсем наших обозревателей.
Ведущий Армен Оганесян: Давайте так.
Александр Дугин: Нет-нет, подождите. Пора ставить точки над "i". Наши так сказать не могут, те, кто является нашими обозревателями.
Ведущий Армен Оганесян: Живущие в России?
Александр Дугин: Живущие в России агенты влияния США могут так сказать, подвергнуть визит Путина критике.
Ведущий Армен Оганесян: Хорошо. Давайте на философском уровне. Как структурировать документ? Нужны какие-то приоритеты по регионам? В доктрине Примакова было сказано, что нам нужно ставить приоритеты таким образом: ближайшее окружение, постсоветское пространство. Или нам этого не нужно делать - все многовекторно, все равнозначно, и принцип - универсально работать со всеми, каждому давая равный приоритет? Но приоритет не вяжется с равенством.
Александр Дугин: В том-то и дело. Сказать, что надо выстроить многовекторную политику - не сказать ничего. Конечно, должна быть иерархия.
Ведущий Армен Оганесян: Какая, по-вашему, должна быть иерархия?
Александр Дугин: Во-первых, все начинается с принципов теории многополярного мира. Когда мы говорим, что мир должен быть многополярным, а Америка строит однополярный, а Запад строит бесполярный мир, надо сказать: Америка - нам враг, но не как страна, не как государство, а как сила, мировая держава, строящая однополярный мир. Только в этом качестве.
Как только Америка не будет строить однополярный мир, а согласится с естественными границами своего влияния, которые не будут выходить за территории Атлантического и Тихого океана, мы скажем: Америка - нам друг. Мы выясним место Америки, но только после, потому что сегодня это не так.
Ведущий Армен Оганесян: Враг - это обычно для военных доктрин.
Александр Дугин: Противник, оппонент.
Ведущий Армен Оганесян: Да, оппонент.
Александр Дугин: Который проводит ту политику, которая несовместима с нашими национальными интересами. Как только мы это утвердили, совершенно понятно, что ни о какой атлантической интеграции, ни о каком включении России в НАТО, ни о каких других движениях в сторону, которую нам подсказывает или навязывает Америка, быть не может.
Ведущий Армен Оганесян: Оппонент - носитель и поддерживающая сила идеи однополярного мира.
Александр Дугин: Абсолютно верно. Это несовместимо с многополярностью. Если Америка будет другой, Америка перестанет быть врагом, перестанет быть оппонентом. Она может стать вообще первым партнером, но только не сейчас. Потому что мы реалисты, мы смотрим на тот мир, который есть сейчас.
Ведущий Армен Оганесян: Движемся дальше.
Александр Дугин: Второе. Кто является следующим?
Ведущий Армен Оганесян: С кем выстраивать наиболее близкие отношения?
Александр Дугин: Если Америка - главный оппонент, пока она строит однополярный мир, наши приоритетные союзники - те, кто выступает против однополярного мира, на хорошем они счету или не на хорошем на мировом уровне. Если они выступают против глобальной гегемонии, у этой глобальной гегемонии они на хорошем счету быть не могут, а на счету сторонников многополярного мира - могут и должны. Это Иран, Китай, Венесуэла, это те страны на Востоке и на Западе…
Ведущий Армен Оганесян: Страны БРИКС?
Александр Дугин: Страны БРИКС - осторожно. Индия, например, и Бразилия прямого вызова Америке не бросают, но к многополярному миру тяготеют и идут своими собственными путями очень последовательно.
Соответственно, наши партнеры - те, кто идеологически разделяет многополярную модель. Я их перечислил. Это страны БРИКС, Иран, Венесуэла, некоторые державы, целые, может быть, цивилизационные анклавы, которые не видят своего будущего в однополярном западноцентричном мире.
Кто еще является нашим приоритетным партнером, кроме этих базовых стран и блоков? Это континентальная Европа, Европа самостоятельная. Она близко, она - наш самый главный экономический партнер. И мы должны Европу не просто имитировать, не стараться ей понравиться, мы должны с опорой на последовательных сторонников европейской континентальной политики делать Европу партнером по строительству многополярного мира.
Не просто подражать Европе, не просто идти в Европу, а, если угодно, взаимодействовать с той континентальной франко-германской Европой, в первую очередь германской, которая больше других стран в Европе осознает свои стратегические задачи. Соответственно, нам надо иметь дело не с проамериканской Европой, а с европейской Европой. Это тоже следовало бы подчеркнуть во внешнеполитической доктрине.
Когда мы расставили эти приоритеты, следующим является интеграция ближнего зарубежья, то есть создание Евразийского союза. В этом отношении моя логика прямо противоположна доктрине Примакова. Мы начинаем не с локального, мы начинаем с глобального. Мы описываем тот мир, который мы хотели бы видеть в будущем, мы говорим о том, какое глобальное партнерство необходимо осуществить и создать для того, чтобы это стало реальностью. И потом мы подходим к нашим национальным интересам, это замыкающая цель.
Ведущий Армен Оганесян: Это не противоречит Примакову, это вопрос индукции и дедукции. Можно построить и так, и так.
Александр Дугин: Совершенно верно.
Ведущий Армен Оганесян: Он тоже за многополярный мир.
Александр Дугин: Прекрасно. Я просто говорю, что логика идет в другом направлении. И тут, когда мы приходим к национальным интересам России как государства, мы осознаем… Можно было очень изящно построить эту доктрину именно с логической точки зрения, с точки зрения научной красоты изложения, аргументации, эстетики.
Мы приходим к нашим национальным интересам, к самому простому и близкому, что может быть обосновано, защищено и укреплено, сохранено только в условиях той глобальной системы, с которой мы начали. Таким образом, это принципиально. Если мы начнем только с наших национальных интересов…
Ведущий Армен Оганесян: Понятно, одно вытекает из другого.
Александр Дугин: Совершенно верно. Но если мы скажем: вот наши национальные интересы, давайте ориентироваться только на них, и мы будем игнорировать то, что происходит в глобальном мире, не будем обращать внимания на те процессы и те серьезные угрозы, которые в мире копятся и структурируются, то, конечно же, мы построим совершенно неправильную доктрину внешней политики.
И, конечно же, надо объяснить, что такое, например, радикальный ислам, который бросает очень серьезный вызов. В этой доктрине надо говорить о международном терроризме, надо просто и четко показывать.
Бжезинский, например, отрицает существование международного терроризма. Он считает, что есть два типа терроризма: один - атлантийский, который работает в интересах Запада, это борцы за свободу. И есть государственный терроризм, опасный, который направлен против интересов Запада и его союзников.
Это двойной стандарт, но, вы знаете, Бжезинский достаточно логичен в своей позиции. Он смотрит с позиции однополярного мира, интересов США и говорит: если убивают наши друзья, как в Ираке, - это установление демократии. Если кто-то кому-то дал по уху в другой стране - это нарушение прав человека. И дальше говорится о том, что это акт международного терроризма - правозащитницу Алексееву кто-то случайно задел по затылку.
Ведущий Армен Оганесян: Подходим к уровню наших соседей, тех, кого мы хотели бы видеть. Это в вашей идее тоже присутствует. С США мы разобрались, с Европой и Китаем - тоже. Но у нас есть еще Азиатско-Тихоокеанский регион. Накануне встречи во Владивостоке, где председательствует Россия, как быть с этим регионом?
Американцы по-разному говорят, республиканцы не поддерживают формулы Клинтон об "американском Тихоокеанском веке", как она назвала свою статью. То есть не просто "тихоокеанский", но, конечно, с доминированием США. Как быть с этим регионом, какие возможны приоритеты во внешней политике России?
Александр Дугин: Что касается Азиатско-Тихоокеанского региона, надо исходить из многополярности. Америка хочет превратить этот регион в зону своего стратегического, военно-политического и экономического контроля и частично имеет для этого основания, потому что это регион, где расположены мощнейшие американские военные базы.
А где наши военные базы? Где военные базы Евразийского блока? Этого блока пока еще нет, и он представлен потенциально Китаем. Соответственно, в данном случае Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе, с моей точки зрения, в ближайшие десятилетия ключевой, фундаментальной, самостоятельной роли сыграть не может.
Там есть такие игроки, как Китай. Есть Япония, которая сегодня стоит на стороне Запада и США, но вполне могла бы рассматриваться как кандидат на роль самостоятельной региональной державы, проводящей не проамериканскую, а прояпонскую политику.
Нам как сухопутной державе в Азиатско-Тихоокеанском регионе ведущей, авангардной роли, которую мы абсолютно точно должны и можем иметь и на пространстве Центральной Азии, и в Восточной Европе, и на Кавказе (это уже действительно наше), достичь сложно, чтобы быть по-настоящему весомым фактором в Тихом океане, надо перестроить всю нашу историю, всю нашу инфраструктуру.
Это трудно, поэтому у нас должна быть своя политика. Она должна быть антигегемонистской, она должна поддерживать те режимы и те политические системы, которые направлены на многополярность. Мы должны, конечно, развивать партнерство, в том числе экономическое, транспортное в этом регионе. Но авангардом этого региона Россию я не вижу.
Америка пытается заставить этот регион подчиниться своей воле. Значит, мы должны помочь тем странам и тем очагам, которые не согласны с американским проектом. Конечно, это в первую очередь Китай. Мы должны поддерживать Китай в Тихоокеанском регионе и помогать его политике. Это приведет к конфликту с Японией.
Ведущий Армен Оганесян: И с США тоже.
Александр Дугин: С США все понятно, пока этот зверь жив, пока он не уничтожен, никто на планете не может спать спокойно. Не значит, что потом будет спать спокойно, но, по крайней мере, уйдет абсолютное зло с его гегемоническими претензиями. И пока оно существует, все должны быть против него. Общий враг - это главный принцип.
Но что касается Японии, это мощнейшая цивилизация, мощнейшая страна, которая находится под сдерживающим влиянием Америки. Это не самостоятельная страна. Если бы Япония была самостоятельной, то возник бы кондоминимум между Японией и Китаем. И Россия могла бы в данном случае, поскольку и Китай, и Япония не являются ни нашими очень близкими друзьями, ни очень большими противниками или оппонентами, участвуя в этом диалоге, играть фундаментальную, ключевую роль.
Есть и другие регионы, о которых мы сегодня не говорили - Африка и Латинская Америка, которые могут найти свое место в теории многополярного мира как важные области, но здесь очень важна иерархия. Если мы начнем говорить о Тихоокеанском регионе или об африканском, об арабском мире, особенно о Магрибе, Магриб совсем не наш, Ближний Восток - это другое дело. Там у России гораздо больше стратегических интересов, в частности в Сирии, в Ираке. Это наше в значительной степени.
Тихоокеанский регион - все же мы там ключевой роли играть не можем, а должны соучаствовать в процессе. А в Африке хорошо бы тоже как-то развивать отношения, но это еще более далекий и еще менее значимый регион.
Ведущий Армен Оганесян: Тоже соучаствовать?
Александр Дугин: Соучаствовать, быть везде, присутствовать везде, наблюдать везде, помогать антигегемонистским, антиимпериалистическим силам, какой бы идеологии они ни придерживались.
Ведущий Армен Оганесян: То есть помогать тем силам, которые тоже выступают за многополярный мир?
Александр Дугин: За многополярный мир, совершенно верно. Вот это - конкретный проект, структурированный, системный, обеспеченный, интеллектуально обоснованный.
Ведущий Армен Оганесян: Да, в нем есть идеологический стержень. Скажите, если мы посмотрим на начало вашей пирамиды, это, стало быть, все те силы, которые поддерживают многополярный мир - БРИКС, Китай (хотя он входит в БРИКС), Венесуэла, Иран. Следующий для нас приоритет - это континентальная франко-германская Европа, которая осознает свою идентичность.
Александр Дугин: Да, и геополитические интересы.
Ведущий Армен Оганесян: Следующий уровень - это потенциальные члены Евразийского союза, постсоветское пространство.
Александр Дугин: Да, совершенно верно.
Ведущий Армен Оганесян: И далее - Ближний Восток.
Александр Дугин: Да, Ближний Восток, Восточная Европа как самостоятельный регион. Кстати, мы об этом регионе не говорили. Восточная Европа и Ближний Восток непосредственно примыкают к нам и территориально, и исторически. И Восточной Европе, конечно, надо предложить проект какой-то самостоятельной интеграции. Условно говоря, великая Восточная Европа - Great Eastern Europe. Мы даже сформулировали, презентовали доклад "Великая большая Восточная Европа".
Ведущий Армен Оганесян: Кто же туда может войти?
Александр Дугин: Страны, которые исповедуют православие, их немало, включая Грецию, Македонию, Болгарию, Румынию. Страны, которые являются славянскими - Чехия, Хорватия, Словения, Словакия, Польша.
Ведущий Армен Оганесян: По духу, по крови.
Александр Дугин: По религии, по этносу. И небольшой элемент - это Венгрия, которая хотя и католическая, не славянская, не православная, тем не менее, пришла из наших гуннских евразийских территорий и восточноевропейская по своей идентичности.
Конечно, некоторым странам большой Восточной Европы, когда они входили в социалистический блок, так надоели русские, что они "прыгнули" в объятия Запада, открестились от всего прошлого. Действительно, было много недоработок и с нашей стороны.
Но сейчас в Восточной Европе новая волна. По сути дела, восточноевропейцы начинают осознавать свою особенность. Не просто отличие румынов, например, от французов или от кого-то еще, а именно как восточноевропейцев от западноевропейцев. Это не значит, что надо раскалывать Европу, наоборот, помогать и включаться в процесс формирования этой цивилизационной ниши России точно надо.
То же самое - Ближний Восток. Хотя здесь исламские страны, там есть и православные - в Ливане есть православие, в Палестине. Наши связи с арабским, даже с исламским миром настолько глубоки и фундаментальны, что, конечно, влияние России там очень большое. До сих пор на Россию смотрят с надеждой.
Фактор тесных исторических связей с Ближним Востоком и с Восточной Европой тоже должен быть учтен. При этом не просто учтен, а надо описать, что мы от них хотим, что мы им предлагаем, что бы мы хотели видеть, какую конфигурацию Ближнего Востока.
Ведущий Армен Оганесян: То есть, каким бы мы хотели видеть Ближний Восток, какой бы мы хотели видеть Восточную Европу, ближайшее евразийское пространство?
Александр Дугин: Совершенно верно. Как получится дальше… Но ведь любой проект для того и делается, что мы описываем идеальное желаемое будущее, некую карту, макет, проект, и дальше смотрим, как это можно реализовать. На одном уровне что-то удастся сейчас, что-то будет отложено, что-то мы по ходу дела перестроим. Но, не имея карты будущего, мы просто никуда не сдвинемся. Мы будем прозябать или станем жертвой враждебных сетей.
Ведущий Армен Оганесян: Это внешнеполитическая доктрина, которая бы представляла собой конкретную "маршрутную карту".
Александр Дугин: Да.
Ведущий Армен Оганесян: Спасибо. Александр Гельевич Дугин, философ, ученый, лидер Международного евразийского движения отвечал на мои и ваши вопросы. Поблагодарим его. Успехов вам!
Александр Дугин: Благодарю вас!
