Ведущий Юрий Будкин: По вашим словам получается, что встреча Бурджанадзе и Путина – это неформальная встреча. На нее можно рассчитывать.
Валерий Коровин: Еще как можно. И я думаю, что у Путина есть все возможности ангажировать Бурджанадзе-политика в пользу России.
Игорь Гвритишвили: Эти люди не будут проводить другую политику, они непопулярны, и они не изменят кардинально политический вектор Грузии, и не могут стать ведущими политиками.
Валерий Коровин: Популярность – явление наживное. Сегодня они не популярны, а завтра, при приложении определенных технических возможностей, они станут сверх-популярными. Сегодня так, но картина может радикально измениться. Мы видели, что происходило с Ющенко на Украине…
Игорь Гвритишвили: Общественное мнение так быстро не меняется.
Валерий Коровин: Общественное мнение меняется очень быстро, особенно в современных условиях, на прямо противоположное…
Ведущий Юрий Будкин: К среде может поменяться?
Валерий Коровин: К среде может значительно скорректироваться.
Ведущий Юрий Будкин: Прямая цитата Нино Бурджанадзе: "В Грузии началась революция, она закончится нашей победой, эту революцию своими бездумными действиями начал Саакашвили". Попрошу вас объяснить, что, с вашей точки зрения, имела в виду Бурджанадзе, когда говорила – "своими бездумными действиями эту революцию начал Саакашвили".
Валерий Коровин: Хочу напомнить, что Грузия, несмотря на все декларации, является довольно авторитарным государством с жесткими спецслужбами, которые действуют порой на грани фола, и поэтому можно себе представить, в какой ситуации находится грузинская оппозиция. Это ее последний шанс. Если сейчас это будет ложный выхлоп, и все усилия не обернутся свержением Саакашвили, то я думаю, что за этим последуют очень жесткие карательные меры против оппозиции.
Ведущий Юрий Будкин: Но почему предыдущую попытку не называли последним шансом, а этот именно последний?
Валерий Коровин: Здесь пройдена определенная грань. Саакашвили тоже понимает шаткость своей ситуации. Он уже не удовлетворяет США, недостаточно динамично проводит проамериканскую линию в Грузии, недостаточно жестко реагирует на поведение России, не дестабилизирует ситуацию должным образом, что от него требуют американцы. Они один раз уже пытались его заменить, на предыдущих выборах, но сделали это довольно вяло, скорее предупреждая Саакашвили о возможных последствиях. И сейчас Саакашвили понимает, что за него никто не вступится. Американцы бороться за него не будут. Он остался один на один с оппозицией, которая сегодня является самостоятельным обездоленным субъектом. Если в эту ситуацию сейчас включатся США, которые поддержат оппозицию, тогда она легко уберет Саакашвили. Если нет, то Саакашвили расправится с оппозицией…
Ведущий Юрий Будкин: То есть Штаты могут поддержать оппозицию вместо Саакашвили?
Валерий Коровин: Безусловно. Либо, как наиболее желательный вариант, в ситуацию включится Россия, которая поддержит оппозицию, и тогда революция произойдет в пользу России. Но в любом случае дни Саакашвили сочтены, и поэтому он будет всячески цепляться за власть, подавляя выступления оппозиции. Я уверен, что если эта революция сейчас не состоится, то последуют очень жесткие репрессивные меры в отношении тех, кто стоял на площадях и призывал к свержению нынешнего режима.
Ведущий Юрий Будкин: Но когда Бурджанадзе говорит – "бездумные действия Саакашвили", что это за действия? Он недостаточно активен?..
Валерий Коровин: Это политическая риторика. Она намекает на то, что он перешел черту, когда грузинские силовики начали разгонять демонстрантов резиновыми пулями, начал насилие против собственного народа. А это всегда является отправной точкой для смены режима. Только что подобные ситуации мы наблюдали в Тунисе, Египте и многих арабских странах.
Ведущий Юрий Будкин: Насилие в данном случае…
Валерий Коровин: Да, конечно, оно подталкивает международное сообщество на то, чтобы демонизировать Саакашвили и выключить его из системы поддержки.
Игорь Гвритишвили: Сегодня было всего пятьсот человек оппозиции, которые собрались на площадь. Это меньше чем на баскетбольный матч.
Ведущий Юрий Будкин: Революция либо делается, либо нет. Уже поздно.
Валерий Коровин: Число собравшихся не играет никакой роли. Мы знаем, что достаточно спровоцировать силы правопорядка на жесткие ответные действия, достаточно вызвать появление хотя бы одной-двух жертв, и эта критическая масса нарастет как снежный ком в считанные часы, и здесь как раз будет пройдена та граница, та грань, после которой режим начинает считаться нелегитимным. Поэтому оппозиции достаточно спровоцировать насилие со стороны властей, которое приведет к жертвам…
Ведущий Юрий Будкин: Вы призываете к провокации?
Валерий Коровин: Нет, я не призываю, я описываю то, как работает эта технология. Американцы часто реализуют подобные сценарии и с гораздо меньшим количеством людей, т. е. здесь это совершенно не является показателем – 500 человек вполне достаточно. При определенных условиях достаточно даже десяти человек, пяти человек, провокаторов, определенным образом действующих в толпе, для того, чтобы кардинально развернуть ситуацию, дестабилизировать ее и просто, в итоге, сменить политический строй.
Ведущий Юрий Будкин: Но люди устают от выступлений. То есть, на какой день это уже не работает?
Валерий Коровин: Люди устают, но легитимация, то есть поддержка со стороны населения нынешней власти тает на глазах. И то, что в 2007 году большее количество участников не снесло режим Саакашвили, говорит о том, что все-таки какой-то легитимностью он еще на тот момент обладал. Сейчас она стремится к нулю.
Слушатель: А зачем Грузия нужна США?
Валерий Коровин: Это геополитический плацдарм, необходимый для того, чтобы в итоге разместить там свои военные базы, закрепиться, и начать экспансию внутрь России, т. е. на Северный Кавказ, запустить новые сценарии, направленные на дальнейшую дестабилизацию, для последующего развала России как целостного геополитического субъекта, для разделения на части, ослабления, лишения суверенитета и т. д. То есть это очевидная военная, стратегическая площадка для наступления.
Ведущий Юрий Будкин: Но если это так, зачем американцам новая революция в Грузии? У них все есть.
Валерий Коровин: А потому что любая стабилизация ситуации в Грузии замораживает, замедляет эти планы и процессы. Америке не нужна стабилизация. Режим Саакашвили устоялся и начал обустраивать страну, обживаться, оброс жирком. Это не нужно США. Стабильный, пусть даже ультрапроамериканский режим, который, например, представлял собой Мубарак в Египте, или режим Бен Али в Тунисе, совершенно американцев не устраивает. Здесь реализуется теория управляемого хаоса, у которой есть конкретные авторы, теоретик управляемого хаоса Стивен Манн, например, издавший одноименную научную работу на эту тему еще в 1996 году. По ней реализуются, в том числе, и эти стратегии – отторжение территории без использования обычных вооружений.
Ведущий Юрий Будкин: И Бурджанадзе, и Саакашвили работают по американскому сценарию? Т. е. США контролируют и тех, и других?
Валерий Коровин: Конечно. Мало того, здесь и Бурджанадзе и Саакашвили являются просто некими расходными материалами в большой американской игре, некими операторами, объектами американской стратегии. От них самих абсолютно ничего не зависит, это не они решают. Они могут быть даже не в курсе того, каким образом их используют. Это чистая технология с небольшими вкраплениями случайности!
Слушатель: Зачем большой России нужна маленькая Грузия? Может быть, вообще на нее внимания не обращать?
Валерий Коровин: Дело в том, что нынешняя Грузия - это фактор дестабилизации у наших границ. Из Грузии произрастает дестабилизация российского Северного Кавказа. Один из главных законов геополитики заключается в том, что если мы не осуществляем наступление, экспансию вовне, мы теряем то, что имеем.
Ведущий Юрий Будкин: Вы говорите, что там управляемый хаос, управляемый со стороны, который контролируется?
Валерий Коровин: Совершенно верно. И Россия как раз заинтересована в том, чтобы этот хаос усмирить, в том, чтобы стабилизировать ситуацию в Закавказье, где Грузия является главным дестабилизатором. В стабилизации ситуации в Закавказье, в Грузии в частности, заинтересована как раз Россия. Это же стабилизирует и Северный Кавказ. Мы видим, какую активную роль принимает Грузия в событиях на Северном Кавказе. Это недавно введенный Грузией безвизовый режим для жителей СКФО, это признание на государственном уровне геноцида черкесов, это укрывательство чеченских боевиков, что мы наблюдали во время обеих чеченских кампаний, поставки оружия сепаратистам, их финансовая поддержка и т.д. То есть Грузия – это фактор дестабилизации для Северного Кавказа.
Ведущий Юрий Будкин: Но сейчас вы говорите, что революция с неочевидным финалом – лучше, чем управляемый все-таки хаос.
Валерий Коровин: Революция в пользу интересов России лучше, чем американский управляемый хаос! Лучше стабильная Грузия – нейтральная, прогрузинская, чем управляемый американский хаос с дестабилизацией ситуации. Эта же дестабилизация осуществляется для чего? Для того чтобы открыть возможности большего контроля. Но она же, при определенных наших усилиях, может стать фактором потери контроля над Грузией со стороны США. Если в этот хаос включится Россия как активный субъект, она сможет переломить ситуацию в свою пользу. И это нужно сделать.
Слушатель Григорий: Так американцы сейчас напоминают Саакашвили, кто в доме хозяин. Нынешняя так называемая революция - это сугубо профилактическая вещь.
Валерий Коровин: Не исключено. Это один из элементов американской политики в Грузии.
Слушатель: Что-то я так и не понял, каким образом США через грузин могут развалить Россию?
Валерий Коровин: Во-первых, мы знаем, что обе чеченских кампании проходили при негласной поддержке грузинской стороны. На территории Грузии, в Панкисском ущелье скрывались и залечивали свои раны сепаратисты. Через Грузию шло финансирование, поставки оружия и медикаментов, через Грузию эвакуировали раненых боевиков и поставляли новые силы. Грузия активно принимает участие в осуждении любых действий России на внешнеполитической арене. Несколько дней назад парламентом Грузии был принят документ, осуждающий и признающий геноцид черкесов на территории России, обвиняющий Россию в этом геноциде. То есть Грузия, по крайней мере, нынешний грузинский режим Саакашвили, держится на антагонизме, на противостоянии, на фрондировании России по любым вопросам, что бы Россия ни сказала, ни сделала, и как бы себя ни повела. И Грузия пойдет на любые антироссийские инициативы, неважно, выгодны ли они Грузии или нет. То есть это чистый фактор дестабилизации на Кавказе. И в чьих интересах это делается? В грузинских интересах? Да ни в коем случае! Это делается сугубо в американских интересах. Конечно, американцы это не будут явно это выпячивать и декларировать в открытую. Почему грузинский парламент не признает тогда геноцид североамериканских индейцев, не осудит его? Как США объяснят то, что они уничтожили множество народов на своей территории?
Игорь Гвритишвили: Факт преследования черкесов – нынешних адыгов – все-таки был.
Валерий Коровин: Какое Грузии дело до этого?
Игорь Гвритишвили: Преувеличивать Грузию как фактор дестабилизации политической обстановки в России вплоть до ее развала – грузины могут возгордиться, узнав об этом.
Валерий Коровин: Грузины как раз не при чем. Грузины – хорошие миролюбивые, дружественные нам люди, братский народ, живший с русскими бок о бок веками, имеющий с нами общую историю. Речь идет о политическом режиме, который является сугубо инструментальным в руках США.
Игорь Гвритишвили: Потому налоги и пенсии не платились, что кругом было взяточничество, люди искали легкой наживы, полицейские не получали зарплаты по полгода, выходили на дорогу и обирали. Сейчас же полиция в Грузии очень хорошая.
Валерий Коровин: Я думаю, что если бы не было этого грузинского фасада, то чем бы тогда власть оправдывалась за то, что у людей нет ни зарплат, ни работы, и вообще в стране, если не брать в расчет полицию и армию, наблюдается полный социальный крах. Чистые улицы и фасады домов - это показной момент. Легче почистить фасады и помыть улицы, чем наладить социальную политику.
Слушатель Григорий: В Грузии российской политике нет места. Они все равно никогда не простят ни Абхазию, ни Южную Осетию.
Валерий Коровин: Дело в том, что исключение Абхазии и Южной Осетии из состава Грузии – это не окончательный вопрос. Мы знаем, что в рамках единого стратегического пространства - СССР - и Абхазия, и Осетия находились в составе Грузии, внутри ее административных границ. Но эти границы были не государственными, а именно административными – это большая разница.
Ведущий Юрий Будкин: А Абхазия и Южная Осетия знают, что этот вопрос не закрыт?
Валерий Коровин: Этот вопрос не закрыт до тех пор, пока у нас остается возможность единого стратегического пространства с Грузией, нашей общей культурной, исторической и политической картины большого пространства. То есть до тех пор, пока Грузия будет фрондировать с Россией, у нее будут территориальные проблемы. Давайте не будем забывать о том, что Абхазия и Южная Осетия вышли из состава Грузии, потому что, по сути, подверглись этноциду, - т. е. унификации этих уникальных этносов - под единый стандарт грузинской нации. Что есть этноцид.
Ведущий Юрий Будкин: Но вообще-то это часть Грузии.
Валерий Коровин: Это была административная часть Грузии. И совсем другое – национализация осетин и абхазов под стандарт грузинской политической нации. Если Абхазия и Южная Осетия – это часть Грузии, то Крым – это часть чего? А Украина – часть чего? Есть понятие большой России, в состав которой входят все те пространства, которые сегодня являются независимыми государствами. Государство – это живой организм. И границы подвижны. И нет таких, на века устоявшихся границ, которые бы не менялись. Они всегда двигаются в зависимости от того, как народ воспринимает реальность, историю, кого он видит союзником, а кого – противником.
Слушатель Геннадий: Я недавно почитал "Московский комсомолец", там в статье написано, что если раньше Абхазия искала независимость от Грузии, теперь Абхазия ищет независимости от России.
Валерий Коровин: Ну и что? Это последствия бездарной внешней политики.
Слушатель Геннадий: Коровин говорит о том, что нужно вмешаться. Россия уже вмешалась, и из-за этого 20-летнего вмешательства Грузия потеряла две свои территории, два братских народа, которые всю историю Грузии жили вместе.
Валерий Коровин: Они и для России братские. И, между прочим, все народы Грузии являются братскими и для русского народа. И всю свою историю они жили вместе.
Ведущий Юрий Будкин: Валерий Михайлович, вопрос - эта революция, как объявила Бурджанадзе, направлена на создание напряженности в Абхазии и в Южной Осетии. Если там произойдут какие-то трагические случаи, это будет повод для защиты мирного населения в этом регионе? Ну и отсюда все вытекающие последствия.
Валерий Коровин: Скорее уж в Аджарии.
Ведущий Юрий Будкин: Спровоцировать беспорядки, чтобы Абхазию и Южную Осетию вернуть в состав Грузии…
Валерий Коровин: События с расстрелом манифестантов происходили возле телевидения в Аджарии, когда было применено насилие, о котором говорит Бурджанадзе. И скорее надо тогда говорить об Аджарии. В Осетии и Абхазии ничего не происходит, никаким образом события в Тбилиси и в Аджарии не влияют на то, что происходит в двух республиках.
Игорь Гвритишвили: Программы у Бурджанадзе нет, как и у других оппозиционных политиков. Есть только сходство в одном: каждый из них обещает, что с приходом к власти Абхазия и Южная Осетия вернутся в лоно Грузии.
Валерий Коровин: А Грузия вернется в лоно России.
Ведущий Юрий Будкин: Об этом мало кто говорит.
Слушатель Анжела: Судя по тому, что говорит Коровин, он не видит, что Россия разрушает сама себя. И не нужны абсолютно ни силы Грузии, ни силы Америки для того, чтобы разрушить Россию. Мы разрушаем себя в любом направлении: в медицине, в образовании, в полиции. Если он не был в Грузии, пусть слетает и посмотрит – что произошло там, какие там изменения и в образовании, в полиции, в медицине… Люди начинают жить так, как должны жить нормальные люди.
Ведущий Юрий Будкин: Вы хотите, чтобы у них было так, как у нас?
Валерий Коровин: Я уже говорил о том, что это фасад, который оправдывает все то безобразие, которое происходит в Грузии все эти годы при власти Саакашвили. С другой стороны, я с грустью соглашаюсь с тем, что Россия разрушает сама себя, я многократно об этом говорил, и я этого не отрицаю. Другое дело, что мы здесь подключаемся к тем усилиям, которые осуществляются в этом направлении извне: нас разрушают извне, и мы еще разрушаем сами себя. Конечно, Россия находится в плачевном состоянии, но не по тем вопросам, по которым в плачевном состоянии находится Грузия. Здесь совершенно разные уровни…
Слушатель Бронгвин: Я десять лет прожил в Грузии, могу сказать ответственно. Например, в районе Азургити русского ничего нет и русские там вообще не нужны. Чего там поддерживать?
Валерий Коровин: Дело в том, что в районе Азургити, может и нет, но в Грузии в целом очень сильны пророссийские настроения. И если мы будем ориентироваться на опросы, не те, которые заказаны грузинским режимом, а опросы, которые проводят независимые социологические центры…
Игорь Гвритишвили: Назовите мне эти опросы, пожалуйста.
Валерий Коровин: Что значит, назовите опросы? Их надо просто смотреть, они есть в открытых источниках, и они свидетельствуют о том, что в Грузии сильны пророссийские настроения…
Игорь Гвритишвили: Цифры… цифры…
Валерий Коровин: Больше половины проявляют симпатию к России.
Слушатель Николай: Грузия – исторически страна пророссийская, цари были и в России, и в Грузии. Сейчас, нынешнее правители, забыли о том, что если с соседями не жить дружно, то ничего хорошего не получится. Правда, есть Америка, но она немножко далеко. С соседями нужно жить дружно, не ругаться, не воевать, торговать. Грузия получила свое государство, все позволено было, и какой результат?
Ведущий Юрий Будкин: Другой слушатель говорит, что Грузия на самом деле – часть России.
Валерий Коровин: Конечно. И я хочу напомнить, что в советский период Грузия была самой процветающей республикой СССР, самой богатой и зажиточной.
Ведущий Юрий Будкин: Тогда, когда у нас был свой Шенген.
Валерий Коровин: Конечно. В Грузии очень любят русских, и всегда любили.
Игорь Гвритишвили: Но мы должны жить не только воспоминаниями, не должны ностальгировать, а брать все самое лучшее.
Валерий Коровин: И сейчас этого не происходит, к сожалению.
Игорь Гвритишвили: Вы говорили о том, что это какой-то фасад и на самом деле все плохо, но всех грузин, которых я знаю в Москве, все говорят только доброе, а когда вы говорите – вы вводите в заблуждение.
Валерий Коровин: Они говорят о Саакашвили только доброе потому, что они в Москве живут, благополучно, в достатке, получая зарплаты, имея работу. У них все хорошо. На расстоянии любовь всегда сильней. И со стороны, как бы все смотрится симпатично.
Игорь Гвритишвили: А вы что, часто бывали в Тбилиси? Вы были в Тбилиси и когда?
Валерий Коровин: А зачем вы меня это спрашиваете? Это на что-то влияет, как это может изменить что-то…
Игорь Гвритишвили: Обстановку в стране можно объяснить, побеседовав с народом, с политиками…
Валерий Коровин: Обстановку с любой стране, в век современных информационных технологий, можно узнать и понять не только побывав там физически. Все советологи, которые разрушали СССР, были в Советском Союзе? Нет. Тем не менее, они эффективно разрушили огромное государство, лично не общаясь ни с народом, ни с политиками.
То, что происходит сегодня в Грузии, - это продолжение той революции роз, которая произошла несколько лет назад. Целью ее являлась дестабилизация, и для того, чтобы усмирить ситуацию, нужны годы. Этим никто не занимается. Наоборот, ситуация всячески разжигается и раскачивается, и направлена она, на мой взгляд, против России, т.к. происходящее в Грузии дестабилизирует Северный Кавказ и выводит его из-под влияния России. Я думаю, что Россия должна активно вмешаться в этот процесс, потому что ситуация сейчас максимально ухудшилась, хуже уже не будет, вне зависимости от того, вмешается Россия или нет, но есть шанс перехватить инициативу для того, чтобы ангажировать грузинских политиков в пророссийском ключе. Это необязательно делать открыто, введением контингента, демонстрацией открытой поддержки тех или иных сил. Речь идет о технологии, и участие России в грузинских процессах может быть технологичным, четким, адресным. Конечный результат может кардинальным образом изменить картину, происходящую в нынешней Грузии, переломив ситуацию и вернув Грузию в единое пространство с Россией, в котором она всегда была исторически, когда наши братские народы вместе проживали множество столетий.
