В.СЕМАГО: Первое обстоятельство - я могу вам честно сказать, что американцы рассматривают свою миссию в Ираке, - я не люблю США, я объективно говорю, - рассматривают абсолютно точно свою функцию как мессианскую, - они будут строить новое общество в Ираке. А второе - когда мы говорим о том, что нужно делать в России - есть очень сложная и мощная экспансия американцев на иракском рынке. И одновременно с этим германию, Францию и многие другие страны не пускают сознательно сейчас американцы в Ирак. Так наверное, российской внешнеэкономической политике, которой нет, и руководству внешнеэкономической политикой, которого тоже нет, - надо было бы думать сегодня, как мобилизовать европейские деньги, средства, возможности, в том числе и банковские, и осуществить через те небольшие компании, которые есть сегодня в Ираке, существуют, - влезли туда. Зацепились коготком, - входить в экономику Ирака. Вот создать некий мобилизационный фактор, который позволил бы объединенной Европе через Россию войти. Вот это, на мой взгляд, не альтернатива, может быть, но попытка конкурировать. Ну нельзя же все время сидеть, и говорить, - вы знаете, да, американцы там победили, и нам теперь там делать нечего, давайте уезжать - вот это неправильно.
Н.ЗЛОБИН: Абсолютно согласен. Это очень хорошая идея, если российский МИД ее возьмет...
В.СЕМАГО: Да не МИД должен, должно быть новое министерство.
Н.ЗЛОБИН. С этим я согласен.
А.ДУГИН: Давайте о печальном не будем.
В.СЕМАГО: Ну, да, зачем о больном-то...
Н.ЗЛОБИН: Более того, идея может заключаться в том, что Россия может помочь европейцам утвердиться, зацепиться на иракском рынке, и можно договорить о том, что европейцы, в свою очередь, будут помогать Росси закрепиться на тех рынках, куда России сегодня не имеет выхода, например, латинская Америка..
В.СЕМАГО: Абсолютно верно, да хотя бы Венесуэла.
Н.ЗЛОБИН: Можно много назвать стран такого рода. Но почему-то Россия не идет на это.
В.СЕМАГО: Косность... я прошу прощения, меня за больное взяли - дело в том, что власть, формировавшаяся в течение 10 лет при президенте Ельцине и чуть-чуть раньше и чуть позже, - она не интеллигентна, не интеллектуальна была. Вот многие из тех, кто вершит сегодня судьбы России, не понимают, как их вершить - нет вот этого кругозора, нет понимания того, что нужно делать. А мы сейчас на МИД все свалили, и говорим - а вот МИД теперь за все, что за пределами страны, пусть отвечает - ну, неправильно же это.
А.ДУГИН: Это неправильно.
В.СЕМАГО: Вот я и говорю. И недостаток интеллекта - он сегодня абсолютно остро ощущается во власти. Скажите мне, Минэкономразвития, - какая его позиция в отношении иракского бизнеса в Ираке? Да никакая, нулевая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, ты мельчишь - вот Ирак, вот Иран..
В.СЕМАГО: Потому что Ирак - ключевая сегодня точка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: хорошо, американцы решили - пусть "Лукойл" идет. Что, все процессы снялись, противоречия убрались?
В.СЕМАГО: А мы не об этом говорим.
Н.ЗЛОБИН: Надо создавать действующую модель российского поведения.
В.СЕМАГО: Должна быть концепция за рубежом.
Н.ЗЛОБИН: Была, например, идея еще до войны с Ираком - договориться с американцами о взаимном обмене - российские позиции в Пакистане на американские позиции в Индии.
В.СЕМАГО: Блестящая идея была.
Н.ЗЛОБИН: Не прошла идея. По вполне понятным причинам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все мелко, Саша?
А.ДУГИН: В чем вы правы: конечно, России необходимо интеллектуализировать свою политику. Второй момент - когда мы говорили о некоей убежденности Буша, Вульфовица, Чейни, Перла в своей непогрешимости, мы не учли, что вот это их мессианство абсолютно нам противоположно, и нам неплохо бы вернуться к своему мессианству.
Н.ЗЛОБИН: И создать свое, правильно.
А.ДУГИН: У нас оно есть, и у нас оно складывалось веками. Приблизительно также - мы теперь - Россия - превыше всего, Евразия - превыше всего.
Н.ЗЛОБИН: Я скажу последнюю вещь. Большинство американцев не очень высоко себя оценивают как интеллектуалов, образованных людей. Но считают, что они построили лучшую страну в мире. В России наоборот - все ругают страну, и считают, что они такие умные, интеллектуальные и образованные, и тут возникает противоречие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы обсудим уже после "Рикошета". Вот мы вчетвером такие разные, но сошлись на том, что очень интересно задать следующий вопрос - обеспечение собственной безопасности для России скорее в союзе с США, или скорее вне союза с США. Итак, как вы считаете - обеспечение собственной безопасности для России скорее в союзе с США - тогда вы звоните 995-81-21, или скорее вне союза, - тогда вы звоните 995-81-22. Говорим о безопасности для России - ее можно скорее достигнуть в союзе с США, или же вне союза?
В.СЕМАГО: Можно повлиять на голосование?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У каждого есть по 30 секунд чтобы повлиять.
В.СЕМАГО: Тогда скажу, - органически у меня никогда не лежала душа к тому, чтобы объединяться с США по всем параметрам, и идти рука об руку. Но объективно сегодня нужно говорить, что если мы пойдем, например, в Ираке, против США, то мы проиграем. Значит, для меня прагматизм сегодняшнего дня выше, чем может быть даже та убежденность, которая преследовала меня долгое время.
А.ДУГИН: На мой взгляд, можно провести такую аналогию: перед Второй мировой войной что было безопасно - дружить с Гитлером, который может на нас напасть и уничтожить очень много людей, либо безопасней не дружить, и защищать свою страну. Понимаете? Нам бросают вызов. Для нас источник мировой опасности - это сами США и их глобальная доминация. Поэтому либо мы говорим, что мы на вашей стороне, на стороне силы, и сдаём свои собственные позиции, и это действительно отчасти безопасно, - но не до конца, - либо мы пытаемся идти собственным путем. Это вопрос нравственный.
Н.ЗЛОБИН: При всем уважении - не согласен. Думаю, что обеспечение безопасности страны является нравственной задачей. Ущерб безопасности - это безнравственно. Я хочу только один пример привести о том, насколько сейчас сложна и противоречива проблема обеспечения национальной безопасности - это не только боеголовки и армия. Смотрите, - президент Буш поехал в Африку бороться со СПИДом. Почему он туда поехал? Простая причина - СПИД в Африке в наибольшей степени распространен среди полиции и армии, среди молодых ребят в африканских странах - ни армии, ни полиции. Что значит ни армии, ни полиции в Африке? Значит, возможно появление терроризма, возможна дестабилизация ситуации и возможна угроза национальной безопасности. Смотрите, как замысловато...
В.СЕМАГО: Тонко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы спрашивали у радиослушателей: собственная безопасность для России скорее в союзе с США, или вне союза? 2352 человека позвонили нам, и "скорее в союзе с США" - 66% и 34% - "скорее вне союза". Я должен сказать, что это легко корреспондируется с опросом фонда "Общественное мнение" - "скорее хорошо к США" относятся 56%, "плохо, или скорее плохо", тоже после войны в Ираке - 30-35%. Вполне корреспондируется. Но тем не менее, вы можете прокомментировать, почему такое соотношение - две трети к трети. Спросим
Н.Злобина как "атлантиста".
Н.ЗЛОБИН: Я бы только спросил у 34%, каковы альтернативы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас Саша Дугин скажет.
Н.ЗЛОБИН: Потому что, на самом деле, я не вижу реальной альтернативы очень многим вещам, за которые сегодня критикуют США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Например?
Н.ЗЛОБИН: Например, я не вижу никаких доказательств того, что ООНовская или европейская оккупация Ирака лучше, чем американская.
А.ДУГИН: Э, нет, оккупация или агрессия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас уже оккупация.
А.ДУГИН: Ситуация ничем не лучше.
Н.ЗЛОБИН: Или то, что, предположим, оставить российские компании в Ираке будет выгоднее, чем их оттуда выгнать. Это идеологический аргумент, и я думаю, что никаких аргументов за то, что это лучше, или это хуже, просто не представляется. Поэтому в этих 34%, наверное, нет альтернативы, они голосуют против союза с Америкой в принципе.
А.ДУГИН: Мне кажется, что здесь ситуация такая - любой проект становится обеспечен ресурсами после того, как он сформулирован. Америка сформулировала мировое господство, подыскала ресурсы, добилась своего и двигается дальше. Если мы не сформулируем некую идеальную задачу - из области реальной политики, мы даже не начнем искать, есть эти ресурсы, или нет. Поэтому к тому кто говорит, что без союза с США мы будем осуществлять свою безопасность, тогда возникает следующий вопрос - в союзе с кем? И дальше мы начинаем думать - в союзе с Европой, с Азией, с Японией, с опорой на свои собственные силы, и т.д. Дальше возникает система возможных альтернатив. Я не говорю о том, что она заведомо лучше или хуже, она проблематична, и никто не ставит под сомнение силовую и стратегическую доминацию Америки. Но тем не менее, альтернатива есть всегда. Человечество всегда имеет право выбора. Человечество свободно, оно создано со свободой выбора. Оно может сказать "да" злу, и мощи, и силе, и дождю, и угрозе, и диктату, а может сказать "нет". И это именно глубокий нравственный выбор, который мы можем решить, а дальше уже, сказав "да" или "нет" - искать под это ресурсы.
А.СЕМАГО: Может быть, несколько парадоксально будет то, что я скажу, а может быть - очень логично. Мое предложение как просто предпринимателя, состоит в следующем - мы сейчас вместе с 66% населения, или, по крайней мере, той части населения, которая звонила, идем вместе с Америкой, добиваемся определенных экономических результатов, могущества, улучшения положения, а потом, со всеми 35 или 34 начинаем искать свой собственный выход.
Н.ЗЛОБИН: Это красиво. Но я бы в продолжении того, что было сказано, и в продолжении того, что и Александр, кстати, сказал - ведь выбор-то есть и у других тоже. Задайте себе вопрос - а кто хочет в союзе с Россией строить свою безопасность?
А.СЕМАГО: Никто не хочет.
А.ДУГИН: Европа подумала.
Н.ЗЛОБИН: Но не Польша.
А.ДУГИН: Континентальная Европа.
Н.ЗЛОБИН: Я в этом очень сомневаюсь на самом деле - посмотрите на все перипетии с ЕС, даже с элементарными визами, а вы говорите - доверить...
А.ДУГИН: ...государства гадят, срывают наш союз.
Н.ЗЛОБИН: Судьбу Европы в руки России вряд ли они отдадут. Т.е. я не вижу сегодня, на самом деле, как очень печальный результат...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошего партнера.
Н.ЗЛОБИН: Да. У России практически нет надежных друзей на международной арене. Никто не бросится на ее защиту. Почему США, все-таки, при всех минусах, при всех негативных вещах, которые россияне могут сказать о политике США, в общем-то... Китай, Европа? Да Европа никогда пальцем не пошевелит для того, чтобы защитить Россию, особенно ее южные границы. Китай так тем более - только сидит и ждет. Япония? - конечно, нет. Она настолько обижена..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мне тоже все-таки так кажется, что реальная угроза сейчас, - не будут говорить через 200 лет, - сейчас, для моего ребенка, - это две: одна из них это демографическое давление Китая, которое ясно-понятно, если будет продолжаться, понятно, что будет. И вторая угроза - как раз вот тот самый терроризм, основанный, во-первых, на фундаментальном исламском факторе, и подкармливаемый той же Саудовской Аравией, - многими. Значит, кто мой лично, Алексея Венедиктова союзник в борьбе с этими двумя явными угрозами, конкретными? Ясно, что торговым соперником США... США будет сдерживать Китай, потому что это торговый соперник, враг на рынках, и по южным границам России, по исламскому фундаментализму только США. Вот я точно знаю, что Европа здесь не поможет - не рассматривается. Вот кто? Сейчас кто? Через 200 лет не знаю, через 25 лет - не знаю, знаю сейчас.
А.ДУГИН: На мой взгляд, что касается ситуации с Китаем, то у нас здесь есть локальный региональный союзник, это Япония.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не союзник.
А.ДУГИН: У нас общие интересы. Очень много того, что нас с Японией что разделяет, но геополитические интересы - я был в Токио, встречался в МИДе Токийском - у нас абсолютные единые и стратегические перспективы направлены на будущее с Японией. Реальная японская элита только и думает, как найти способ разрешения и снятия этой проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только у нас реально элита не думает - они-то, может, и думают.
А.ДУГИН: Но на них оказывается колоссальное давление и внутреннего общественного мнения, и со стороны США. Причем именно американцы, понимая неприятность такого альянса между Москвой и Токио, сделают и делают все возможное для того, чтобы сорвать этот альянс. Действуют они довольно логично, защищая свои интересы - они отождествили всю планету с зоной своих интересов, имеют на это право. Но, тем не менее, нам надо продолжать настаивать на этом альянсе. Второй вопрос, что касается исламского терроризма - у него есть идеологическая база - надо искоренять ваххабизм, и ту исламскую секту, которая питает этот терроризм, а отнюдь не весь ислам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не говорим про ислам.
А.ДУГИН: Традиционный ислам, особенно традиционный кавказский ислам, континентальный ислам, традиционный татарский ислам - это наш союзник в борьбе с терроризмом. Поэтому его надо поддерживать. Должна быть стратегическая программа поддержки традиционного для России ислама, и противодействия экстремистским сектам, которые порождают терроризм. Т.е. в этом отношении у нас есть союзники. Европа, может быть, нет, - в данном случае, не союзник, а в каком-то вопросе, например, континентальной и стратегической безопасности, и в энергетической безопасности - Европа наш союзник.
А.СЕМАГО: Скажите, а можно в эфире задать президенту вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ради бога. Докладывают..
А.СЕМАГО: Владимир Владимирович, тысячу извинений, но я хотел бы спросить - а кто в правительстве отвечает сегодня за вот эту внешнюю экономическую политику? И кого вот можно уволить за все то, что происходит у нас на внешних рынках? Мне просто интересно, я человек такой, хотел бы знать.. Если будет когда-нибудь такой ответ - я буду очень признателен.
Н.ЗЛОБИН: Это очень хороший вопрос, между прочим, я бы его даже дополнил - кто ответственен за то, что Россия, глядя с той стороны, откуда я смотрю, - сначала проиграла в борьбе за инвестиции Китаю, потом - Латинской Америке, потом всей Азии, а теперь. Вполне вероятно, проиграет и Африке?
А.СЕМАГО: Точно.
Н.ЗЛОБИН: Африка - последний регион, куда пойдут американские инвестиции, Россия останется совсем на обочине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут даже история последняя.. это не тема сегодняшней беседы.. - кстати, к Александру интересный вопрос..
А.ДУГИН: Сегодня у нас какая-то доминанта, по-моему..
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я скажу, почему - доминанта. По идее Александр сильно не должен любить наших олигархов и монополии. Но известно, что история с ЮКОСОМ наносит удар по нашим отношениям с Китаем, потому что просто та идея ЮКОСА, которая вкладывает в трубу китайскую, это являлось одной частью борьбы, - что труба будет переориентирована туда, севернее. А на самом деле национальный капитал российский - частный, порядком изначально созданный понятно, каким способом..
А.СЕМАГО: Это не обсуждается..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Саша, вот куда смотрят наши уважаемые люди в Кремле, которые понимают, что в Китай надо входить через капитал. Как американцы - они же не входят туда солдатами, оккупационной армией?
А.ДУГИН: Наша задача была провести трубопровод по логике Вайнштока - не в Китай, а через Находку - таким образом, чтобы полностью контролировать доставку нефти и квоты тарифные на границе нашего порта. Это очень тонкая геополитическая игра, и на самом деле здесь речь идет о том, что национальный интерес, конечно, в том, что нефть нужно экспортировать. Нефть нужно сделать фактором влияния, это понятно, и экономика должна у нас поддерживать укрепление национальной мощи. Но те проекты, которые проводил ЮКОС, и те квоты и тарифы, которые он предлагал, когда все доводилось только до границы, а дальше само - они не шли нам особенно на пользу. Гораздо важнее развивать порты и проводить линию трубопровода до Находки. В этом отношении так же видны две модели - одна евразийская, Вайнштока, которая в данном случае проиграла, другая - как бы более что ли частная, менее сопряженная с общенациональными геополитическими интересами - у ЮКОСА. Хотя и у ЮКОСА перед этими проблемами начался бурный интерес к геополитическому мышлению, что хорошо. Но поздновато. Если бы чуть раньше...
А.ВЕНЕДИКТОВ: В результате - ни того, ни другого. Ты помнишь эту замечательную продажу "Славнефти" - там была история...
А.ДУГИН: Бестолковщина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, там история была другая, там просто оказывается, что... это я говорю про дружбу с Китаем - кто был раньше председателем этой Китайской национальной компании? Даже не знали у нас уважаемые товарищи в Минтопэнерго. Это человек, который отвечает ныне за безопасность в Политбюро, пятый человек в стране, который лично курирует ТЭК Китая, который приехал лоббировать сюда, и ему - от ворот поворот. В связи с этим, - о какой дружбе, сотрудничестве, чего-то еще, союзе с Китаем можно говорить.
А.СЕМАГО: Вот об этом мы как раз и говорим - нет этой концепции. Я поэтому и спросил у президента, если он ответит, я буду очень признателен.
Н.ЗЛОБИН: Не только Китай, здесь возьмите...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто мы говорим про Китай...
А.СЕМАГО: Да, как некую альтернативу.
Н.ЗЛОБИН: В последнее время я все больше сталкиваюсь с тем, что Россия все больше и больше проигрывает Украине международные контракты...
А.СЕМАГО: Полякам!
Н.ЗЛОБИН: Полякам, Средней Азии, и в Кремле это никого не волнует...
А.СЕМАГО: Абсолютно. И никто не отвечает ни за что.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Станислав задает хороший вопрос: "Есть ли надежда на консолидацию русской общины в Америке, появление лоббистских групп в Америке, которые защищают интересы России, как это делает, скажем, украинская или польская общины...
Н.ЗЛОБИН: И еврейская.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А украинская в Канаде - это вообще песня.
А.СЕМАГО: Нет, там просто Украина, и все тут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: - формирует правительство. Так что же?
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что нет, к сожалению, на сегодняшний день перспектив таких нет в силу многих причин. А главная, на мой взгляд, причина в том, что значительная часть эмиграции - той диаспоры, которая там живет, меньше всего хочет заботиться о своей бывшей родине. Они хотят забыть, что она существует...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да? Вы так думаете?
Н.ЗЛОБИН: Да, в значительной части, - к сожалению, я с этим сталкиваюсь постоянно. Ну и, конечно, некоторые черты национального характера, которые не способствуют консолидации. Несколько попыток предпринимались. Все они окончились, честно говоря, неудачно. И еще одна важная причина такой неудачи - я думаю, отсутствие хотя бы моральной поддержки со стороны метрополии.
А.ДУГИН: Я думаю, что господин Злобин здесь абсолютно прав. Я тоже заметил по собственному опыту, что русский человек, его психология, наша психология связана с пространством. Отрываясь от своего пространства, мы как-то "этнизм" свой в значительной степени утрачиваем и начинаем адаптироваться к другому уже контексту - в отличие, например, от сербов. Когда они меня пригласили в Швецию, и я был там три недели, только одних сербов и видел, которые пляшут свои национальные танцы. Русских в таком этническом варианте ни первой, ни второй, ни третьей волны эмиграции в Европе встретить невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кроме Израиля, замечу я. Там как раз почему-то...
Н.ЗЛОБИН: Потому что там они русскими евреями считаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они русскими там считаются.
А.СЕМАГО: Если позволите, в дополнение - первый раз, наверное, мы все втроем в одну и ту же дудку дудим. Дело в том, что опять-таки, возвращаясь к Ираку - опять больная тема - ну нет консолидации русских компаний. Есть желание подставить ножку, желание работать с немцами, с кем угодно, - но не вместе. Вот это необъяснимая российская привычка, или , будем говорить, черта характера, которая во многом нам портит, конечно. Если мы сами внутри себя не переменимся по отношению к самим себе, я боюсь, что это будут очень большие проблемы для нашего будущего поколения.
Н.ЗЛОБИН: И имейте в виду, что на самом деле в России очень многие считают российскую диаспору в Америке предателями родины
А.ВЕНЕДИКТОВ: России?
Н.ЗЛОБИН: Да. Они туда уехали...
А.ДУГИН: Что-то в этом есть.
Н.ЗЛОБИН: так если тебя постоянно... Я знаю очень многих людей, живущих за границей - они очень обижены на то, что действительно есть такой стереотип: все считают, что если они уехали по своим шкурным причинам, и в общем-то, за хорошей жизнью очень многие уехали, а мы тут типа мучаемся.. Поэтому ждать тут того, что они вдруг бросятся помогать тебе здесь..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, что что-то в этом есть - а итальянская диаспора в Нью-Йорке - итальянцы тоже должны их считать предателями родины?
А.ДУГИН: Совершенно нет. На самом деле каждый народ разный. Как те же сербы, которые живут в Швеции - содержат рестораны, владелец ресторана берёт отпуск и едет воевать в Косово, например, - это совершенно сербская черта, совершенно сербский стиль. Русский, когда уезжает из России, он что-то такое предаёт - реально. Я не говорю, что так банально - за лучшей жизнью, но что-то очень важное, какой-то дух на самом деле. И он сам это понимает. И это понимают те, кто здесь. И быть в России - это какой-то нравственный долг, который, если мы отказываемся от него - всё..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это изоляционизм, между прочим.
А.СЕМАГО: Вот бытовая черта - как много в начале людей, уезжавших из России даже на некоторое время, пытались изображать из себя иностранцев. Скрывали российско-русское свое состояние - я это видел в Париже, когда люди пытались идиотски представлять себя иностранцами - для меня это было чудовищно, но я это видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос очень важный остался - очень часто задается вопрос - а может быть, Россия сократится в границах? Бог с ним, с этим Северным Кавказом...
Н.ЗЛОБИН: Нет, это неправильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задаю вопрос - для обеспечения собственной безопасности.
А.СЕМАГО: Нет, это не путь. Ну, как, вот у вас рука болит - давайте ее просто отрежем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А бывает ампутируют во спасение организма.
А.СЕМАГО: Я согласен, если в этом есть вопрос. Необходимости в отдаче территорий никаких нет. Скорее всего, нужна передислокация людей, - вот мы занимались в советское время идиотизмом - когда советский человек мог жить там, где другой не мог жить. И к нему еще присовокупляли педагога, летчика, который везет его, машиниста. Врача, полицейского. Зачем? Давайте жить как в Канаде - 90% населения живет вдоль американо-канадской границы, и ездят вахтовым методом разрабатывать то, что там уже разрабатывается - вот это, наверное, правильная позиция. Моя.
А.ДУГИН: Мне кажется, что это совершенно неверно. Чем мы будем меньше, тем мы будем уязвимее, тем более будет опасности.
Н.ЗЛОБИН: Конечно.
А.ДУГИН: Тут нам надо взять пример с американцев - морские границы, вот, что нас спасёт - их очень дешево и легко защищать. Поэтому - альянсы на западе, альянсы на юге, и постепенно выход к единой евразийской системе..
А.ВЕНЕДИКТОВ: На Западе - понимаю, на Юге - не понимаю, с кем альянс?
А.ДУГИН: Альянс с континентальным исламом, создание общей системы с афганцами, иранцами, может быть, с Турцией - создание единой зоны, автаркийной, чтобы у нас были только морские границы. Но не только у нас. Общие системы безопасности - ведь Мексика тоже отдельная страна, Канада - отдельная страна, а система безопасности американского континента единая, включая и Южную Америку. И вот эта "доктрина Монро" для Евразии, - что "Евразия для евразийцев, Евразия - от Дублина до Владивостока", - это единственное решение нашей реальной континентальной безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Расширил: было от Парижа до Урала - де Голль говорил.
Н.ЗЛОБИН: Тут получается уже два вопроса. Первый вопрос - что касается этой европейской конструкции - конечно, я думаю, что это наивные мечтания, и я думаю, что они никогда не осуществляется в силу того, что все части, которые, предполагается, будут входить в эту конструкцию, настолько противоречиво относятся...
А.ДУГИН: Не факт.
Н.ЗЛОБИН: ...к разным социально-политическим системам, культурным образованиям. Советский Союз был евразийской державой. Смотрите, что случилось... А что касается уменьшения российской территории, я думаю, что это было бы вредно не только для России, но и для всего мира. И, кстати говоря, я думаю, что Вашингтон... я знаю, что Вашингтон крайне заинтересован в усилении России именно с точки зрения возможности Кремля и российского общества контролировать те самые регионы, которые кроме России никто не может контролировать. И если Россия оттуда уйдет... Если не Россия, то кто? И проблема глобальной безопасности, стабильности, повиснет в воздухе, и это ударит по национальной безопасности США. И, кстати говоря, американцы очень заинтересованы в усилении российской армии - чтобы эта армия действительно выполняла те функции, которые должна была бы выполнять.
А.ДУГИН: И была безопасна бы для всего мира в силу своей организованности.
Н.ЗЛОБИН: Безопасна для всего мира, эффективна. Американцы очень заинтересованы в усилении среднеазиатских армий, они очень много денег сейчас тратят на создание армии, полиции в бывших республиках Средней Азии, в том же Ираке с этого начинается, - посмотрите, американцы решают проблему своей национальной безопасности путем помощи, создания национальных армий в других странах. Потому что там нет этих армий, так кто будет бороться с терроризмом? Кто будет контролировать границы?
А.СЕМАГО: Кстати, следует сказать, что одна из зарисовок иракская. Багдада, - десятки тысяч человек, каждое утро стоят и записываются в эту армию. Это без преувеличения - почти через весь Мансур стоит эта живая очередь из иракцев. И никто их не гонит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил прислал: "Чтобы в России улучшилась жизнь, нужно, чтобы управляли не силовики, а "мозговики".
А.СЕМАГО: Это сто процентов...
А.ДУГИН: Или силовики с мозгом.
А.СЕМАГО: Да, это тоже хороший вариант.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это долго искать - в смысле, чтобы найти уровень.
А.СЕМАГО: Но в этой стране долго искать - можно найти.
А.ДУГИН: У нас все есть.
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что в силу того, что российская политическая система и многие системы ценностные, о которых и Александр говорил, - они не устоявшиеся сегодня, поэтому нет вот этой базы. И в результате политики, которые приходят к власти, борются ведь не за будущее страны, а борются за следующие выборы, и за свой карман.
А.СЕМАГО: Абсолютно точно.
Н.ЗЛОБИН: А отсутствие этой базы приводит к тому, что страна шарахается из стороны в сторону в результате каждых этих выборов - нет этой базы, которая есть у американцев..
А.СЕМАГО: Только один нюанс - а если я пойду на выборы, вы будете делать некое исключение, потому что мне бы не хотелось попасть в эту общую категорию.
А.ДУГИН: У меня здесь одно замечание - вы совершенно правы, на самом деле, и база эта нужна. И база эта может быть, в какой-то степени, должна быть симметрична той фундаментальной системе, на которой основывается та же администрация Буша. И такая система есть. Не случайно мы говорим "атлантизм", "евразийство". Есть две фундаментальные мессианские темы, которые выше, чем уже только российская империя, ностальгия по советизму. Есть евразийский проект, который симметричен той идеологии, которая исповедует сегодня...
Н.ЗЛОБИН: При одном условии, что евразийский проект не будет носить ни малейших элементов национализма и антагонизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой национализм, если там и турки...
А.ДУГИН: Это совершенно верно, - никакого расизма, никакого национализма, никакой ксенофобии, никакого шовинизма. Евразийский проект совершенно иной, это фундаментальная идея...
Н.ЗЛОБИН: И устроить в ответ на Атлантический проект.
А.ДУГИН: Скорее в противовес. Это как шахматная доска, где есть белые и чёрные, которые играют по одним и тем же правилам. Когда я читаю Бжезинского, мне понятно абсолютно всё, хотя он играет другими. Я думаю, что когда определённые американские геополитики читают мою книгу "Основы геополитики", они просто всё понимают, - это их язык. Там всё вверх ногами, но правила игры такие же - борьба за проливы, борьба за континентальные территории.
Н.ЗЛОБИН: Прекратите читать Бжезинского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Н.ЗЛОБИН: Это прошлое американской политики.
А.ДУГИН: А Вульфовиц?
Н.ЗЛОБИН: Изменилась ситуация. Я скажу так - 11 сентября случилось настолько неожиданным, что американцы оказались интеллектуально не готовыми ко всем этим изменениям концептуально, которые произошли. Сейчас идут активные попытки осознать, что же случилось, и что происходит в мире, и Бжезинский пока в России популярен - я это вижу, все без конца его цитируют.
А.ДУГИН: Там целая плеяда нормальных геополитических мыслителей.
Н.ЗЛОБИН: Это 70-е годы прошлого века. Все эти книги написаны, в лучшем случае, в 80-е годы. Прошло 25 лет, мир другой, есть новые теории и новые мыслители. И в Америке, в общем-то, нет сложившейся теории.
А.СЕМАГО: По-моему происходит нечто следующее - если тот период, период Бжезинского, о котором мы говорим, - это устоявшийся исторический период, то сегодня так быстро меняются события, что авторитеты не успевают вырасти за событиями.
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно.
А.СЕМАГО: Меняется все фантастически, а люди - не догоняют. И вот из-за этого, может, и происходят такие вакуумы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фукуяма пишет новую книгу, думаю, что там будет то же название, но с другими знаками препинания. Я бы сказал, "Конец истории", вопросительный знак, и многоточие.
Н.ЗЛОБИН: Понимаете, сегодня время серьезных статей. Не время книг. Просто сейчас никто не в состоянии дать анализ того, что произошло. По крайней мере, глядя из Вашингтона. Поэтому, кстати говоря, и политика Белого дома во многом..
А.СЕМАГО: Чуть-чуть скоропалительна...
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Им-то надо что-то делать, реагировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже цейтнот?
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Тоже цейтнот, интеллектуальный цейтнот.
А.СЕМАГО: Мы здесь говорили-говорили, а ты как сказал в начале - цейтнот, так в коцне и добавил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно, важно находить в беседах, - я бы назвал это все-таки не интервью, а беседой, - надо находить какое-то понимание, хотя бы устояться с терминами.
А.СЕМАГО: Скажи мне, а когда в российской элите вот этот процесс обсуждения будет идти? У меня все время ощущение, что там декларации...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, когда?
А.СЕМАГО: Когда?
А.ВЕЕНДИКТОВ: А когда у российской элиты, на мой взгляд, не будет доминировать административное решение...
А.СЕМАГО: Да, может быть, так...
А.ВЕНЕДИКТОВ: ...над интеллектуальным. Вот здесь я абсолютно согласен с А.Дугиным, потому что и наша элита реагирует. Реагирует, причем в гораздо более узких рамках...
А.СЕМАГО: Каких позволено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гораздо уже, чем у американцев, потому что там есть реальная борьба партий.
А.ДУГИН: И борьба интеллектуальных фондов, которых насчитывается там сотни.
Н.ЗЛОБИН: Можно я вопрос задаем? Объясните мне, - когда Путин сказал 11 сентября, что Россия повернулась к западу, - и ничего не случилось в России, - это не случилось потому, что он сказал, и не имел это в виду, или он сказал, но никакого механизма реализации не было...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Точно не было.
Н.ЗЛОБИН: А где же... есть элита, но нет механизма?
А.ДУГИН: У нашей так называемой элиты нет никакой ясной конструкции, концепции.
Н.ЗЛОБИН: А у страны-то есть?
А.ДУГИН: И у страны тем более нет. Страна же должна мозгами управляться, она не может сама по себе... У нас нет не только консенсуса относительно этого решения...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, он не обязателен, этот консенсус.
А.ДУГИН: Но у нас даже нет серьезного обсуждения. Президент сказал одно, потом сказал другое, потом - третье сказал. И никто по большому счёту это не обсуждал, не продумал. Все говорили - либо за, либо против.
А.СЕМАГО: Я даже больше скажу - ведь как возникает механизм решения? - пришел один раз к президенту, и сказал... а он так поморщился, - даже не стал ругать тебя, а просто поморщился.. ты возвращаешься назад в кабинет, к тебе приходит какой-нибудь Семаго, и говорит, - вы знаете, есть такая идея, надо ее доложить президенту. А он думает - вот я сейчас второй раз приду к нему, а он опять поморщится... и что я тогда буду делать? А третий раз, и меня выгонят? И вот это рушит все...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Административное...
А.СЕМАГО: Административно это все рушит. Нет этого диалога, многоречия нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что реально нет диалога между американцами и нами, - я имею в виду элиты. Диалога.
Н.ЗЛОБИН: Точно, согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Либо показываем друг другу кулак, либо - палец, либо фигу. Диалога нет, разговора нет.
А.ДУГИН: Это верно. А оказывается, у нас есть общие - судя по нынешней прессе - авторитеты: и Элиот Стросс и Карл Шмидт, и Александр Кожев, он же Кожевников, - это колоссальный авторитет для американской неоконсервативной элиты и для нашей неоконсервативной евразийской школы. Этот диалог должен развиваться даже...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно один вопрос? Меня просили коллеги журналисты задать простой вопрос. Евразийская партия идет на выборы в блоке с Глазьевым и другими, или вы идете на выборы самостоятельно? Я пользуюсь вашим присутствием, и прошу вас дать ответ.
А.ДУГИН: Принято решение о блоке с Глазьевым, и скорее всего, он состоится, хотя формат его пока окончательно не определен. В этом отношении наше решение идти в блоке с Глазьевым, мы поддерживаем этого политика как наиболее перспективного, с нашей точки зрения, соответствующего нашему представлению о третьем пути, о мобилизационной экономике, о национальных ценностях. И я думаю, что так оно и будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был Александр Дугин, который успел создать даже информационный повод в этой сложной передаче.
